Интервью научного руководителя Института востоковедения РАН, члена-корреспондента РАН В.В. Наумкина, председателя Совета IMESClub, на вопросы ответственных редакторов ежегодника ИМЭМО РАН «Запад-Восток-Россия» д.п.н. Д.Б. Малышевой и д.и.н. В.Г. Хороса.

В.Г. Хорос: Виталий Вячеславович, в мире происходят события, которые заставляют уточнять или даже менять привычные понятия и представления. В качестве историка я привык связывать терроризм с действиями сравнительно небольших радикальных оппозиционных групп. Так было в XIX в., так было в основном и в XX в., хотя постепенно масштабы террористических акций росли и приобретали международный характер. Но теперь терроризм стал не только своего рода «интернационалом», он изменил свой облик, превратился в войну, в акцию пусть самочинного, но государства. Куда может завести эта тенденция — к третьей мировой?

В.В. Наумкин: Действительно, если уж где и приходится все время менять привычные представления, так это на Ближнем Востоке. Вы правы, терроризм со времени своего зарождения менялся и мутировал. Правда, я бы не назвал маленькими те группы, которые впервые в истории использовали теракты в борьбе с политическими и идейными противниками. В Древности это, например, движение зелотов в Иудее в I в. до н.э. — I в. н.э. и, особенно, их наиболее радикальное крыло, получившее у римлян название сикариев, или «кинжальщиков». А наибольшую известность как террористы в Средневековье получили члены секты исмаилитов-низаритов, которых прозвали «хашшашин», т.е. «гашишниками» (в европейском варианте «асассины» — слово, вошедшее в западноевропейские языки), поскольку им незаслуженно приписывали любовь к этому наркотику, которым они якобы одуряли себя перед совершением политических убийств. Эти люди образовали в конце XI в. в долине Аламут между Иранским нагорьем и побережьем Каспия свое государство во главе с Хасаном бин ас-Саббахом, просуществовавшее до XIII в. Это была не группа, а государство, и построенное на религиозной основе.

В основе ИГ сегодня тоже лежит проект государственного строительства, и здесь в основе — религия, пусть и в ее экстремистском, извращенном толковании. Но это другая эпоха, другие люди, другая идеология и другие порядки. Как ни странно, мы видим, что эта страшная, бесчеловечная идеология, которую рядят в религиозные одежды, лишь компрометируя ислам, тем не менее, притягивает к себе. Разгоревшаяся война между различными толками ислама, прежде всего между суннизмом и шиизмом, а также между разными направлениями в суннизме, угрожает существованию целых государств и действительно грозит приобрести региональный, если не глобальный масштаб.

Но эта война стала еще и бизнесом, и способом решения геополитических задач региональными державами, борющимися за влияние. Немало вооруженных отрядов сирийских оппозиционеров легко меняет партнеров и идейную окраску ради меркантильных целей. Как пишет один из наиболее серьезных и объективных британских журналистов, Патрик Кокберн: «Некоторые отряды мятежников вокруг Дамаска, которые еще недавно брали себе «исламистски звучащие» имена, чтобы получить финансирование от саудовцев и других «заливников», оппортунистически сменили их на более «светски звучащие», надеясь получить поддержку от американцев».

Но наивные мифы об «умеренных» оппозиционерах неистребимы. Возьмем еще один из расхожих заблуждений. Западные политики и журналисты, с воодушевлением участвующие в ожесточенной информационной войне, постоянно обвиняют Б. Асада в сотрудничестве с ИГ. На самом деле правительственные сирийские войска с самого начала воевали с ИГ, но они берегли силы, чтобы избежать слишком больших жертв в войне с сильным противником. Они, как пишет П. Кокберн, в 2014 г. могли успешно сражаться лишь на одном фронте. Но «теория заговора» о союзе Дамаска с ИГ, так полюбившаяся западным дипломатам и сирийской оппозиции, по словам британского журналиста, «продемонстрировала свою фальшивость, когда ИГ стал побеждать на полях сражений». Он сравнивает ее еще с одним мифом, который придумал экс-премьер Ирака Нури аль-Малики для оправдания своих военных неудач после взятия джихадистами Мосула, когда обвинил в сотрудничестве с ИГ курдов, будто бы «вонзивших нож в спину Багдада». Он говорил, что Эрбиль (главный город Иракского Курдистана) это «штаб-квартира ИГ, баасистов, «аль-Каиды» и террористов.

Но будем надеяться, что все-таки до мировой войны дело не дойдет.

В.Г. Хорос: Но именно с исламским миром ассоциируется в наши дни такое угрожающее безопасности явление, как международный терроризм. Специалисты спорят, что здесь играет ведущую роль: различного рода турбулентности, уже давно происходящие в ближневосточном регионе, — или природа самого ислама как религии, если, скажем, иметь в виду, что ислам сформировался и долгое время существовал как религия завоевателей? Иначе говоря, исламистский терроризм имеет ситуационные или более фундаментальные причины, или и те, и другие? Каково Ваше мнение на этот счет?

В.В. Наумкин: Никогда не слышал о каких-либо спорах между специалистами о том, виноваты ли в сложившейся ситуации ближневосточные турбулентности или агрессивная природа ислама как религии. Возможно, спорят об этом некие расплодившиеся у нас в огромном количестве невежды, в том числе и манипулирующие жупелом терроризма для продвижения исламофобских и арабофобских (а теперь и вошедших в моду туркофобских) настроений, не менее опасных для комфортного существования нашего поликонфессионального и многонационального общества, нежели непосредственно терроризм. К сожалению, некоторые из этих так называемых специалистов, ничего не знающих об исламском и об арабском (персидском, тюркском и т.д.) мире, не сходят с экранов телевизоров, призывая то забыть о правах палестинских арабов, то стереть с лица земли какое-нибудь ближневосточное государство. Вот это и порождает болезненную реакцию мусульман.

Разве в параноидальных построениях подобных псевдоэкспертов виноваты христианство или иудаизм? Уважающему себя специалисту не придет в голову обвинять в терроризме религию. Когда европейцы завоевывали Америку или Австралию, в которой они перебили или перетравили (как в Тасмании) огромную часть аборигенного населения, они не были христианами? Я уж не говорю о колониальных захватах Запада в странах Азии и Африки, о кровавом подавлении освободительных движений (достаточно вспомнить шестилетнюю войну французов в Алжире). Но при этом никто не говорит, что христианство — религия завоевателей. Монголы также начинали свою мощную и порой разрушительную волну завоеваний, не будучи мусульманами. А арабо-мусульманские завоевания, начавшиеся в VII в., как правило, вообще не сопровождались массовым кровопролитием. Христиане и иудеи в течение столетий мирно жили бок о бок с мусульманами. Все четыре древнейшие православные церкви Ближнего и Среднего Востока благополучно окормляли свою многочисленную паству, хотя сегодня ситуация критическая. Евреи, подвергавшиеся преследованиям в христианской Испании, находили убежище у мусульман-арабов. Эта традиция, кстати, была продолжена и в XX в.: в Марокко нашли убежище евреи, бежавшие от Гитлера.

Рядом с Арабским Халифатом в средневековье продолжала существовать Византия, более того, византиец чувствовал себя гораздо более комфортно в Дамаске, Багдаде или Каире, нежели в Париже или в Риме. Средневековые европейцы, позаимствовавшие у арабов-мусульман во время Крестовых походов много культурных достижений, не восприняли у них достаточно высокой для того времени степени свободы, которой отличалась интеллектуальная жизнь Халифата. Замечу, что даже знаменитый историк ислама Бернард Льюис, иногда весьма критически относившийся к некоторым аспектам его наследия, называл поведение крестоносцев на Востоке «чудовищным и варварским». А как пишет западный исследователь Крестовых походов Стивен Рансимэн: «Западный христианин не разделял византийскую терпимость и чувство безопасности. Он гордился тем, что был христианином и, как он полагал, наследником Рима; в то же время он остро чувствовал, что во многих аспектах мусульманская цивилизация была выше, чем его».

В публичных диспутах и на страницах своих книг арабские философы-перипатетики спорили с теологами-мутакаллимами, например, о том, является ли наш мир извечным или сотворенным. Страшно подумать, какую судьбу уготовила бы Святая инквизиция этим спорщикам в Европе (она сохраняла институт пыточного следствия до середины XIX в.). Впрочем, незавидная судьба ожидала бы их и во многих странах мусульманского мира сегодня. Но это, как говорится, совсем другая история. Все, что я хочу сказать, это то, что виновата не религия, а те, кто ею манипулирует, и фанатики, которые всегда были во всех религиях и не только в религиях. И что совсем нелепо искать истоки нынешнего терроризма в средневековой истории арабо-мусульманского государства.

Замечу еще, что подобно тому, как в наши дни в мусульманском мире порицают Запад и его культуру за распущенность, аморальность и вседозволенность, в XIX в. в этом же винили Ближний Восток европейские путешественники. По выражению знаменитого американского автора Эдварда Саида: «каждому европейцу, путешествующему по Востоку, либо постоянно там проживающему, приходилось защищаться от его тревожащего влияния… В большинстве случаев казалось, что Восток оскорбляет нормы сексуального приличия…».

Все же если перебросить взгляд в наше время, где действительно пышным цветом расцвел терроризм именно в исламском мире, причем преимущественно в его ближневосточном сегменте, замечу, что среди террористов есть и приверженцы других религий и идеологических систем. По данным Национального консорциума изучения терроризма и ответов на терроризм (США), в 2013-2014 гг. наибольшее число терактов в мире было совершено пятью группировками: ИГ (1 083 теракта в 2014 г. и 6 286 погибших от них), Талибан (соответственно 894 и 3 492), Аш-Шабаб (497 и 1 022), Боко Харам (453 и 6 644) и Коммунистическая партия Индии — Маоистская (305 и 188). Более 60% всех терактов было совершено в пяти странах (Ирак — 3 370, Пакистан — 1 821, Афганистан — 1 591, Индия — 763, Нигерия — 662), но 78% жертв терактов погибли в Ираке, Нигерии. Афганистане, Пакистане и Сирии). При этом все пять группировок захватывали все больше заложников. Наибольшее число людей в 2014 г. было похищено в Ираке (2 658), за ним шла Нигерия (1 298), Индия находилась на 6-ом месте (302). Торговля заложниками стала одним из источников финансирования террористической деятельности так ИГ и других экстремистских группировок.

В.Г. Хорос: Иногда высказывается соображение, что исламский мир хуже других регионов вписался в эпоху глобализации, существенно отставал в плане экономики, технологий, образования. Может быть, насилие — это компенсация за отставание, результат неспособности ответить на действительно трудные проблемы и вызовы глобализации?

В.В. Наумкин: Такое соображение, действительно, нередко высказывается, причем и серьезными экспертами. Однако на самом деле исламский мир настолько разный, что любые обобщения будут просто некорректными. Весьма бурно модернизируется и развивается самая крупная по численности населения мусульманская страна — Индонезия, удивляет успехами современных, в том числе информационных технологий, Малайзия. По объему ВВП на основе паритета покупательной способности Индонезия стоит на 8-ом месте в мире, здесь она не так далеко ушла от нашей страны, занимающей уже 6-ое место. Да и не будем забывать, что быстро развивающаяся Индия отчасти тоже принадлежит исламскому миру — ведь в ней проживает не менее 150 млн мусульман. Разрыв в уровнях развития исламских государств ничуть не меньше, чем между ними и развитыми странами. Есть отставание, но есть и опережение.

Первое место в мире по ВВП на душу населения по паритету покупательной способности, на основе данных МВФ в 2014 г., традиционно занимал Катар — 143 427 долл., другие самые богатые мусульманские государства были: на 4-ом местее — Бруней (73 233), на 5-ом — Кувейт (71 020), на 7-ом — ОАЭ (64 479, на 12-ом — Бахрейн (51 714). Для сравнения: США занимали в списке 10-ое место с 54 597 долл. В том же году по той же оценке Йемен показал всего 3 774 долл., а это близкий сосед аравийских монархий. Замечу, что список традиционно замыкала Токелау — территория, управляемая Новой Зеландией; а ведь, казалось бы, богатая метрополия могла бы обеспечить трем крохотным островам более или менее сносное развитие.

Вы скажете — эти экономические показатели еще не все, и это действительно так. Но вспомним об одной важной системе оценке развития. Это введенный в оборот Программой развития ООН (ПРООН) так называемый Индекс человеческого развития ИЧР), хорошо Вам известный. В нем учитываются такие показатели, как возможность для человека жить долгой и здоровой жизнью, получить образование и иметь достойный уровень жизни, обладать политической свободой, иметь гарантированные права и самоуважение. Так вот, в докладе ПРООН от 2015 г. по ИЧР на первом месте по индексу стоит Норвегия (0,944). Саудовская Аравия — на 39-ом (0,837,, ОАЭ — на 41-ом (0,835), Бахрейн — на 45-ом (0, 824), Кувейт — на 48-ом (0,816). Наша страна занимает довольно в списке довольно высокое место — 50-ое (0,798). Кстати, сам ИЧР был придуман в 1990 г. представителем мусульманской страны — пакистанским экономистом Махбубом уль-Хаком как «альтернативный показатель человеческого прогресса». Во многих, не только самых богатых государствах исламского мира существуют развитая система современного высшего образования, высококлассное медицинское обслуживание. Конечно, из-за вооруженных конфликтов показатели ИЧР в ряде стран Ближнего и Среднего Востока катастрофически снижаются.

Но если Вы имеете в виду подверженность болезни радикализма, то она выше у некоторых наиболее развитых стран исламского мира, чем у остальных. И еще одно важное соображение. И экстремизм, и терроризм — это тоже лики глобализации. Без свободы перемещения людей, капиталов и информации террористам будет трудно. Рекрутирование людей в террористические группировки идет, в основном, через Всемирную паутину, террористы используют самые совершенные средства связи, современное оружие, возможности финансовых и фондовых рынков, открытость торговли.

Да и вообще, когда я слышу разговоры об отставании исламского мира, не могу отделаться от мысли об их аналогии с рассуждениями европейских конструкторов нынешней системы национальных государств на Ближнем Востоке. Новую карту региона на скорую руку сверстали в 1916 г. два дипломата — британец Марк Сайкс и француз Франсуа Жорж-Пико, поставившие задачу не допустить создания независимого арабского государства на месте вилайетов Османской империи, а поставить их под мандат европейских держав. При этом, как следует из архивных документов, они исходили из того, что арабы не способны управлять своими обществами и обречены на то, чтобы стать вассалами Великобритании и Франции. Сэр Сайкс, 6-ой баронет Следмирский, побывав в Каире, снисходительно разделил интеллектуальную элиту Ближнего Востока на первый, второй и третий классы “Ancients” («Дремучих») и соответственно “Moderns” («Продвинутых»). В этой полубиологической классификации повезло только первому классу “Moderns”, к которому были отнесены «личности из хороших семейств, полностью воспринявшие западное образование». Последствия поспешной инженерии двух джентльменов Ближний Восток расхлебывает до сих пор.

Колониальное наследие востребовано. Знаменитый разведчик и знаток бедуинской жизни Томас Лоуренс во время первой мировой войны написал краткий трактат-поучение для британских офицеров, направленных служить в Хиджаз, — «Двадцать семь статей», где были и полезные, и весьма экзотические советы. Приведу в пример один: «Воспитанный в Хиджазе раб — лучший слуга, но поскольку правила запрещают британским подданным владеть ими, лучше всего их ‘арендовать’». В 2006 г. командующий американским контингентом в Ираке генерал Дэвид Петреус для «завоевания умов и сердец иракского народа» приказал своим старшим офицерам изучить инструкцию Т. Лоуренса по общению с бедуинскими племенами, хотя к тому времени в Ираке их было всего 2% населения.

Ну, а корни насилия, основанного на экстремально эксклюзивистской интерпретации ислама, ведут в три сферы — системную (причинами этого явления выступают в первую очередь социальные и социально-экономические болезни общества), политическую (здесь и общая исторически обусловленная напряженность в отношениях между исламским миром и Западом, и нерешенность арабо-израильского колнфликта, и военное вмешательство Запада, прежде всего — США) и религиозно-культурную (влияние салафизма, идей теоретиков джихада и т.д.).

Возвращаясь к вопросу о «продвинутости» террористов из ИГ, замечу, что их квалифицированные оперативники, специализирующиеся на работе в социальных сетях поначалу особо полюбили Facebook за его богатые коммуникационные возможности, включая страницы фэнов и т.п. Как утверждают американские эксперты Джессика Стерн и Дж. М. Бергер, ИГ сформировал свои аккаунты в Twitter (@islamicstatee) и Facebook заранее, еще за две недели до официального провозглашения халифата. В последние месяцы террористы стали в большей степени использовать Twitter, а не Facebook и YouTube. Не удивительно, что американские эксперты по терроризму заговорили об «электронных бригадах».

Д.Б. Малышева: Сегодня весьма запутан расклад сил и интересов в сирийском конфликте и вокруг так называемого «Исламского государства». Кто все-таки главные политические игроки в сирийском и других ближневосточных конфликтах? Как соотносятся здесь внутренние и внешние факторы?

В.В. Наумкин: На Ближнем Востоке всегда все было и, боюсь, в обозримом будущем будет запутано. Для распутывания сложнейших клубков противоречий, хитросплетений интересов многочисленных групп, особенно в сильно фрагментированных, глубоко разделенных обществах, нужна профессиональная эрудиция и большая смелость. Я могу лишь высказывать предположения. Чтобы разобраться в том, что происходит в Ираке и Сирии, где базируется ИГ, надо принимать во внимание роль (пусть даже и скромную) и интересы всех сегментов общества — социальных, этнических, конфессиональных, родоплеменных и клановых, профессиональных, корпоративных и т.п. Многие из них пока остаются вне поля зрения наших исследователей.

Приведу простой пример. Возрастающую роль в процессах, происходящих в этой зоне, играют курды, а наше курдоведение находится в упадке. Сколько специалистов в Москве, за исключением самих курдов, может говорить на их языке? В последнее время у нас хоть что-то становится известным о езидах (а их в одном Ираке около полумиллиона человек, живут они, кстати сказать, и в России), которые подверглись ужасающим преследованиям со стороны ИГ, или о туркоманах (а их только в Ираке не менее двух с половиной миллионов жителей). Но кто слышал, например, о такой небольшой, но древней этноконфессиональной группе, как какаи, обитающей в провинциях Сулейманийя и Халабджа на севере Ирака? Обычно их считают сектой. Какаи в течение столетий сохраняют в тайне свои древние верования и отличную от других идентичность, хотя часто ассоциируют себя с курдами. Одна часть какаи считает свою религию ответвлением от ислама (возможно, из опасения быть подвергнутыми нападениям со стороны исламских экстремистов, живущих около мест их обитания в Киркуке и Мосуле), другая не считает себя мусульманами (это ближе к правде).

Но если какаи немногочисленны, то шабаков (еще одна группа) в Ираке около 300 тысяч человек и они разговаривают на своем языке. Шабаки — мусульмане, около 60% шиитов, 40% суннитов. Я думаю, что не все знают и том, к какому толку христианства принадлежат ассирийцы или халдеи. Думаю, что периодически повторяющие в истории проекты создать в регионе государственность, базирующуюся на транснациональной, строго религиозной идентичности объясняются, среди всего прочего, стремлением солидаризовать фрагментированное общество, в котором на протяжении веков враждовали между собой этнические группы, племена и кланы, объединить его разнородные части. Конечно, культурно-цивилизационное разнообразие не беда, а богатство, но им надо с толком распорядиться, эффективно управлять.

Но и в наше время проектов, основанных на религиозной идентичности, немало, в том числе и весьма успешных, как например, велаят-е факих в Иране. Есть некоторое число групп, пытающихся возродить умерший халифатизм перед лицом сложнейших вызовов, стоящих перед исламским миром. В этом ряду стоит и ИГ — страшный, экстремально террористический, но все же проект государственного строительства. Эта группировка, сумевшая поставить под свой контроль немалую часть территории Ирака и Сирии, является одним из главных игроков в сирийском конфликте. Я надеюсь, что те несколько десятков государств, которые ведут пока безуспешную борьбу с этим ужасающе античеловеческим образованием (кстати, не имеющим ни своей авиации, ни средств ПВО), все же сумеют покончить с ним, но полагаю, что халифатистский проект не умрет, равно как и сам радикализм, поскольку остаются все те причины, которые его порождают.

Ну, а если продолжить разговор о главных на сегодня политических игроках в Сирии, то это также противостоящие ИГ правительственные силы и весь лоялистский блок в обществе. В этом конфликте велика и роль внешних акторов. В Сирии сформировалась трехэтажная конфликтная конструкция, в нижней части которой в вооруженной схватке противостоят друг другу различные игроки — государственные и негосударственные, причем воюют между собой не только правительственные силы и поддерживающее их народное ополчение и разномастные вооруженные группы от отрядов светски ориентированных бывших военнослужащих и офицеров полиции до террористических группировок со зловещей репутацией извергов. На стороне одних воюют иностранные наемники-джихадисты, других — добровольцы, приглашенные правительством. Но воюют между собой и сами различные оппозиционные и террористические группировки, к примеру — ИГ с «Джабхат ан-Нусрой» или та же «ан-Нусра» с «Ахрар аш-Шам».

Второй уровень — конфликтующие между собой региональные игроки, каждый из которых выступает спонсором определенных сил внутри страны и преследует свои геополитические цели. Здесь особенно острое столкновение происходит между Ираном и Саудовской Аравией, которые сошлись в схватке не только на сирийской площадке, но едва ли не на всем ближневосточном театре действий. Как метко, пусть и утрированно, высказался один мой американский коллега, «Эр-Рияд и Тегеран, похоже, готовы воевать в Сирии до последнего сирийца». Турция, кажется, полностью зациклилась на противостоянии сирийским курдам.

Наконец, на третьем уровне противостоят другу глобальные державы, в первую очередь — Россия и США, хотя в их взаимоотношениях есть помимо соперничества и элементы сотрудничества, предопределенные общностью вызовов и угроз, а также общей ответственностью за судьбы мира.

В.Г. Хорос, Д.Б. Малышева: Не можем не спросить о России и предпринимаемых ею усилиях для подавления глобальной террористической угрозы. Конечно, побудительные мотивы такой активности на Ближнем Востоке вполне понятны и объяснены российским президентом. Но все-таки, по Вашему мнению, вовлечение России в сирийские дела: это — хорошо просчитанный шаг или акция с непредсказуемыми последствиями? Не станет ли сирийская операция вторым Афганистаном? Насколько далеко готова зайти Россия в помощи сирийским властям? Сблизят ли военные действия против террористов нас с западными партнерами или наоборот? Закрепят ли они наши позиции и влияние в арабском мире?

В.В. Наумкин: Россия была вовлечены в сирийские дела с самого начала внутрисирийского конфликта, но лишь недавно эта вовлеченность вошла в свою активную фазу, когда российские ВКС начали в сирийском небе по приглашению официального Дамаска операцию против ИГ и других террористических группировок. Если бы не Москва, не исключаю, что Дамаск уже был бы столицей псевдохалифата ИГ.

К сожалению, не у всех региональных государств наша акция находит понимание, более того, ее цели искажаются, особенно теми, кто привык использовать террористов для реализации своих геополитических целей. Вспоминаю, как в июле 2014 г., вскоре после взятия Мосула, в выступлении в Лондоне бывший глава М16 Ричард Диарлав сказал, что саудовская политика в отношении джихадистов имеет две противоречащие друг другу мотивации: страх перед возможными действиями джихадистов в королевстве и желание использовать их против шиитских государств за рубежом. По его выражению, для саудовцев «глубоко привлекательны любые милитанты, которые могут эффективно противостоять шиитству». И сегодня, несмотря на все повороты в саудовской политике, руководство этой страны по-прежнему одержимо идеей любой ценой добиться установления в Сирии суннитского режима. Так же как одержима Турция задачей не допустить образования в Сирии протяженного курдской автономии вдоль своей границы.

Александр Братерский 14.09.2015, 16:22 
Газета.ру

— Как вы оцениваете развитие ситуации вокруг Сирии, учитывая сообщения о присутствии там российских военных и укреплении нашей базы в Тартусе?

— Насколько мне известно, пока в Тартусе базы как таковой не существует, а тот пункт заправки и снабжения, что функционирует, базой назвать нельзя. Даже американцы характеризовали его как facilities (помещения технического характера). Но возможности развертывания базы там есть. То, что Россия поставляла технику, никогда не было секретом. Об этом говорит и российский МИД, и Минобороны. У меня нет причин не верить заявлениям российской стороны, да и самого Дамаска, что боевых подразделений России в Сирии нет. Поставки могут сопровождаться временным увеличением присутствия военных специалистов, которые оказывают содействие в освоении техники. Однако о каком-то высаживании «экспедиционного корпуса» на сирийском побережье в Тартусе, Баньясе или в Латакии, как об этом сенсационно сообщают некоторые иностранные агентства, речь определенно не идет. Видимо, можно говорить лишь о том, чтобы помочь самим сирийцам организовать оборонительные линии.

— Зачем, по вашему мнению, нужно такое укрепление?

— В предгорьях Латакии идет наращивание сил оппозиции из конгломерата различных вооруженных группировок в основном исламистского толка, в том числе известной террористической организации «Джабхат ан-Нусра» и протурецкой «Ахрар Аш-Шам». Есть опасность и для Дамаска — как с северо-запада, так и с юга.

На юге действует так называемый Южный фронт, штаб которого, укомплектованный американскими и саудовскими советниками, находится в Иордании. А со стороны северо-запада, в районе Забадани и в провинции Идлиб, идут бои с отрядами так называемой Свободной сирийской армии, запрещенного в России ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусра». Причем между ними самими время от времени происходят боестолкновения.

— Если в военных действиях мы участвовать не собираемся, то какова политическая цель России в Сирии?

— Мне представляется, что политическая цель — предотвратить наихудший вариант развития событий. Ситуация на театре военных действий развивается от плохого к худшему. Это известно всем, кто внимательно следит за развитием ситуации в Сирии. В этом наши оценки совпадают и с оценками американцев, и с оценками саудитов. Главное — не допустить крушения государственных структур Сирии. Об этом официально заявлял в Москве министр иностранных дел Саудовской Аравии. Тезис о необходимости сохранения устоев государственности в ходе политического процесса прозвучал также в тексте совместного коммюнике по итогам недавнего визита в Вашингтон короля Саудовской Аравии Салмана.

Иначе, как предупреждал предыдущий спецпредставитель ООН по Сирии Лахдар Брахими, произойдет «сомализация Сирии». При нынешнем раскладе сил альтернатива Асаду — приход к власти воинствующих исламистских и джихадистских сил: либо в лице ИГИЛ, либо в лице организаций подобного рода.

— Сегодня многие эксперты говорят, что распад Сирии неминуем и цель России — «спасти, что осталось», то есть ту часть, которая в большей степени населена алавитами и христианами. Как вы оцениваете такой вариант событий?

— Вы правы, де-факто раздел Сирии, который можно назвать «кантонизацией», уже состоялся. Но пока еще нет четких линий разграничения. Они очень подвижны. Театр военных действий напоминает лоскутное одеяло. Постоянно идет война за сферы влияния, за кусочки территории, расположенные ближе к крупным центрам, таким как Дамаск, Хомс, Хама, Латакия. Если линии разграничения будут расчерчены, уже вряд ли можно ожидать, что единое сирийское государство когда-то будет восстановлено.

Сейчас на театре военных действий существует четыре сферы контроля: правительство контролирует 20–25% территории, а это в основном крупные города, вторая сфера контроля — за ИГИЛ и «Ан-Нусрой» — примерно 60% территории, которые в основном представлены сельскохозяйственными или пустынными землями. Они находятся в основном в районе Междуречья. Третья часть территории — курдские анклавы, и курдам удалось соединить их в отдельный курдский пояс вдоль границы. Четвертая часть находится под контролем оппозиции всех цветов и оттенков — от умеренной до радикально исламистской, среди которых есть и салафиты, и различные суннитские племена, которые находятся на содержании у различных региональных сил.

— Есть опасения, что исламисты уничтожат алавитов, если падет Дамаск?

— Нет никаких сомнений в том, что идет борьба за выживание алавитского меньшинства. В случае обвального развития событий может начаться самая настоящая резня, гуманитарная катастрофа даже в большем масштабе, чем та, которая происходит до сих пор. Это будет сравнимо с резней между племенами хуту и тутси в Руанде, из-за которой Европа до сих пор посыпает себе голову пеплом.

Некоторые западные и арабские эксперты высказывали предположения, что у Дамаска и Тегерана имеется какой-то «план Б», который предусматривает создание вдоль побережья алавитского коридора от Дамаска до Латакии для обеспечения безопасности местного населения. Но если такой анклав и будет создан, это означает конец территориальной целостности Сирии и продолжение кровопролития с новой силой. Именно поэтому Россия проявляет такое беспокойство, и не из-за судьбы Асада, а именно из-за последствий для региона Ближнего Востока в случае силовой смены власти.

— Вы хорошо знали Хафеза Асада, отца нынешнего президента. В случае если бы сегодня главой страны был он, могли ли события пойти по другому пути?

— Он был выдающейся фигурой, и мне представляется, что прежде всего он не допустил бы появления тех раздражителей, которые подстегнули революцию в марте 2011 года. Хафез Асад мог бы подняться выше клановых и родственных соображений и привлечь к ответственности тех сирийских силовиков, которые несут ответственность за события на юге страны в городе Дераа, ставшие триггером для последующих народных выступлений, вначале вполне мирных. Милитаризация этого внутреннего конфликта началась позже с вмешательством региональных держав Турции и Саудовской Аравии.

— Как вы видите фигуру Асада-младшего?

— С одной стороны, он пытался реформировать страну, но оказался неспособен это сделать. Сирия запоздала с реформами как минимум на 10 лет. В Алжире, где я с 1991 года более четырех лет возглавлял наше посольство, всплеск исламистского террора начался в основном как результат поспешного проведения демократических реформ в горбачевском стиле. В Сирии, наоборот, ситуация хаоса возникла из-за запоздания с политическими реформами после того, как была проведена некоторая экономическая либерализация. Монополия партии «Баас» на власть осталась, по существу, в неизменном виде.

Когда Башар Асад пришел к власти, многие надеялись, что произойдут политические перемены, поскольку баасистская панарабская идеология под лозунгами «единство, свобода, социализм» быстро теряла свою былую привлекательность в арабском мире. Там уже шли тенденции к национально-этническому, конфессиональному обособлению пока в рамках национального государства. Думаю, если бы Асад-старший оставался у власти, он бы сумел не допустить разрастания конфессионально-клановых отношений, используя свой авторитет и государственный опыт. Он мог бы уловить пульс времени, не повторяя при этом ошибок Горбачева.

— Нет ли у вас ощущения, что США готовы согласиться с присутствием России в Сирии, даже несмотря на противоречия по Украине?

— Я далек от излишнего оптимизма, но и не склонен рассматривать дальнейшие перспективы в одних лишь черных красках. Концепция широкой коалиции в борьбе с ИГИЛ, которую предложила Россия, является очень своевременной.

— Почему она нужна и зачем надо объединить усилия всех?

— Да, бомбардировки с воздуха сыграли свою роль: удалось помочь курдским отрядам отстоять районы вдоль границы с Турцией — город Кобани, а также продвинуться в сторону Ракки, так называемой столицы Исламского халифата. Удалось установить и контроль правительства над городом Тикрит, но дальше наступил ступор. И в США уже стали говорить, что борьба с «Исламским государством» займет десятилетия, что нужна долговременная стратегия. Но у международного сообщества нет столько времени.

Сегодня есть реальная недооценка глобальной опасности в лице ИГИЛ и самой идеологии «халифатизма», что гораздо серьезнее, чем угроза «Аль-Каиды».

И дело даже не столько в проникновении джихадистов в Европу или Россию, в том числе под видом беженцев. Нельзя в условиях продолжающейся террористической экспансии и распространения исламофобии исключать, что конфликт перерастет в межцивилизационный, по пророчеству Хантингтона (Самуэль Хантингтон, автор концепции «Столкновение цивилизаций». — «Газета.Ru»).

— Готов ли к участию в этой коалиции сам Асад?

— Правительство Сирии занимает в чем-то двойственную и не всегда реалистичную позицию. Я хотел бы в связи с этим провести параллель с балканским кризисом. Все внутренние конфликты, как бы они ни различались по странам и регионам, имеют свою внутреннюю закономерность. В период конфликта в Югославии президент страны Слободан Милошевич тоже занимал очень негибкую позицию, не желая считаться с реальным развитием событий. Он все время отставал с политическими инициативами. На это всегда обращал внимание Примаков, тогда глава МИДа, который говорил ему: «Вы отстаете, а если выступаете, то уже поздно — они уже теряют значимость». Что произошло с Милошевичем, мы знаем. Если бы Дамаск занимал более гибкую позицию, у России появились бы тогда политические козыри, которые бы позволили добиваться от США симметричных действий и в отношении сирийской оппозиции. Это бы позволило реанимировать политический процесс, который не получился во время Женевы-2 .

— Женевский процесс мог бы помочь урегулированию, но почему сторонам так и не удалось договориться?

— На словах, принимая женевское коммюнике, сирийское правительство выдвигает приоритетом борьбу с терроризмом. В свою очередь, оппозиция в лице зонтичной структуры — коалиции Национальных оппозиционных и революционных сил — ставит на первое место положение коммюнике о создании переходного правительства, то есть, по сути дела, о разделе власти.

Но политический процесс пока пробуксовывает, а борьба с терроризмом идет очень медленно. В региональном плане, а именно этот угол приобретает сейчас наиважнейшее значение, каждая из сторон, несмотря на хорошие слова, преследует свои эгоистические интересы, прежде всего связанные с национальными, конфессиональными и государственными амбициями. Если так будет и дальше, то экспансия ИГИЛ будет продолжаться.

Позиция России, как мне представляется, состоит в том, чтобы пустить переговорный процесс по двухтрековому пути: это борьба с терроризмом параллельно с политическим процессом. У крупных игроков, таких как ЕС, Россия и США, помимо разногласий немало общих точек соприкосновения. Это недопустимость обвала государственных институтов, так, как это произошло в Ираке и Ливии, сохранение территориальной целостности, защита национальных и конфессиональных меньшинств, проведение политических реформ на базе положений женевского коммюнике от 2012 года.

— Соседние страны признают опасность ИГИЛ и борются с этой организацией. Готовы ли они действовать совместно с Россией?

— Внешние игроки, особенно региональные, преследуют свои собственные интересы. Возьмите Турцию — это страна, признавая с самого начала террористическую опасность, тем не менее открыла свои границы перед исламскими боевиками. Затем, согласившись войти в антитеррористическую коалицию и предоставив Соединенным Штатам базу ВВС в Инджирлике, она вместо того, чтобы бомбить исламистов, направила воздушные удары против Курдской рабочей партии.

Позицию Израиля тоже нельзя назвать нейтральной. Эта страна воспользовалась ситуацией, чтобы установить каналы связи с террористической организацией «Джабхат ан-Нусра».

Израиль принял на своей территории более тысячи раненых боевиков в пограничных с Сирией госпиталях и возвращал их обратно на поле боя.

Саудовская Аравия, в свою очередь, направила огромные средства в поддержку салафитских групп, которые могут стать инструментом саудовского влияния. Все региональные страны пытаются извлечь для себя выгоду. И это был один из факторов, который подтолкнул Россию к конкретным действиям. Реальность же сегодня такова, что есть две крупные силы: это сирийское правительство и ИГИЛ, а также «Ан-Нусра», хотя между обеими группами в последнее время случаются вооруженные столкновения. И если общая цель сторон Саудовской Аравии, Ирана, Турции, США — борьба с «Исламским государством», надо исходить из реального положения вещей, из которого исходит сейчас Россия.