Интервью

Интервью (13)

Автор: Николай Сурков

Москва и Эр-Рияд позитивно оценили состоявшийся на прошлой неделе визит короля Салмана бин Абдель Азиза аль-Сауда в Россию и заявили о новом уровне двусторонних отношений. Министр иностранных дел Королевства Саудовская Аравия (КСА) Адель аль-Джубейр в интервью «Известиям» подвел итоги переговоров, а также рассказал о будущем военного сотрудничества двух стран и отношении Эр-Рияда к экстремистам на Северном Кавказе.

— Господин министр, как вы оцениваете итоги визита короля Салмана в Россию?

— Его величество провел очень продуктивные переговоры с президентом и премьер-министром России. Наши страны решили вывести отношения на новый уровень. Наша торговля не соответствует масштабам наших экономик, и мы хотим это изменить. Ранее в этом году мы заключили историческое соглашение о стабилизации нефтяных рынков, которое выгодно обоим государствам. Будет развиваться экономическое и инвестиционное сотрудничество.

Мы одинаково подходим ко многим вопросам мироустройства. Обе страны заинтересованы в уважении международного права, соблюдении принципов суверенитета и невмешательства во внутренние дела. Мы не хотим эрозии национального государства. Мы не хотим, чтобы миром правили негосударственные организации. Обе страны противятся попыткам навязывания чуждых ценностей.

Есть целый ряд вызовов, с которыми мы можем справиться, работая сообща. Это палестино-израильский конфликт, сирийский кризис, Ирак, Йемен, Ливия.

Обе страны борются с экстремизмом и терроризмом. И у нас, и у вас есть граждане, которые сражаются на стороне ИГ (организация запрещена в России. — «Известия») в Сирии. Это угроза для обеих стран. Мы теперь будем не просто консультироваться по политическим вопросам. Мы будем теперь сотрудничать в вопросах обеспечения безопасности. Также появится военное измерение, согласованы поставки вооружений.

Обязательно будет налажен культурный обмен и сотрудничество в области образования. К нам приедут с гастролями Большой театр и ваши музыканты. Мы намерены приглашать российских студентов в КСА и направим своих молодых людей на учебу в Россию.

— Среди ряда экспертов в России есть мнение, что фонды из Персидского залива спонсировали боевиков на Кавказе. Как это сочетается с вашими словами о борьбе с экстремизмом и терроризмом?

— Есть проблема восприятия нашей страны. Люди вспоминают поддержку нами моджахедов в Афганистане и вспоминают 1990-е. Но с тех пор всё изменилось. Мы сами стали мишенью для экстремистов. Мы на передовой борьбы с экстремизмом и терроризмом.

Саудовская Аравия строго придерживается политики нулевой терпимости в отношении экстремистов. Мы не позволяем никому финансировать разжигание ненависти, выступаем против укрывания террористов, не позволяем нашим благотворительным фондам работать за рубежом и переводить деньги за границу. Мы закрываем организации, которые вольно или невольно помогали экстремистам. Если у какой-либо страны есть информация об участии саудовских граждан в экстремистской деятельности, ей достаточно сообщить нам, и мы положим этому конец. Мы всегда говорим мусульманам в других странах, что они должны уважать законы своей страны, если их права не нарушаются. Король Абдалла, еще будучи наследным принцем, посещал РФ в 2003 году, и когда его спросили про чеченских боевиков, он однозначно назвал их террористами. Мы также готовы делиться своим опытом противодействия экстремистской идеологии.

— В предыдущие годы действия России в Сирии подвергались критике со стороны Эр-Рияда. Можно ли сказать, что сейчас отношение изменилось?

— Россия — важный игрок на мировой и региональной арене. Она может сыграть положительную роль на Ближнем Востоке. Мы выступаем за совместную работу по борьбе с существующими вызовами. Политически наши позиции ближе, чем многие думают. Оба наших государства добиваются урегулирования палестино-израильского конфликта на основе принципа «два государства для двух народов», в Сирии мы ищем политическое решение и руководствуемся резолюцией СБ ООН 2254, мы хотим сохранить единство Ирака и помогаем правительству этой страны в борьбе с террористами, для Йемена мы поддерживаем решение на основе инициативы Совета сотрудничества, в Ливии мы сообща поддерживаем усилия ООН по налаживанию диалога между всеми сторонами.

— Готово ли КСА сотрудничать с РФ в рамках астанинской платформы?

— Мы поддерживаем переговоры в Астане. Они были нужны, чтобы усадить за стол переговоров сирийские власти и вооруженные оппозиционные группировки, чтобы добиться прекращения огня и создать зоны деэскалации. Но это не политический процесс. Он идет в Женеве при участии Стаффана де Мистуры. Эти две платформы дополняют друг друга.

— Какие перспективы для сотрудничества по Ливии? Как в Эр-Рияде относятся к тому, что Москва работает в том числе с Халифой Хафтаром?

— Мы относимся к нему с симпатией, так как он борется с террористами и экстремистами. И играет важную роль в восстановлении стабильности в Ливии. Но мы также считаем, что лидеры всех ливийских групп должны быть привлечены к урегулированию. Прекращение поддержки Катаром экстремистов в Ливии очень способствовало прогрессу мирных переговоров. Мы рассчитываем, что стороны в ближайшие месяцы смогут подписать «дорожную карту» урегулирования, и активно поддерживаем усилия международных посредников.

— Вы упоминали военное сотрудничество между РФ и КСА. Расскажите подробнее.

— Оно будет развиваться. После подписания соглашений о военных закупках взаимодействие усилится, и оно будет носить долгосрочный характер. В России уже учатся саудовские офицеры. Еще десять лет назад о таком не приходилось и думать.

— Саудовская Аравия сейчас стала де-факто лидером арабского мира. Но как она сама видит свою роль в регионе?

— Мы всегда выступали за сохранение статус-кво. У нас нет территориальных амбиций. Нам просто нужны стабильность и безопасность в регионе. Однако в последние годы в нем стал возникать вакуум, который заполнили силы зла. Вдоль наших границ возникло множество кризисов. Если ничего не делать, мы сами пострадаем. Нам пришлось взять на себя роль лидера, проявить инициативу, чтобы снизить напряженность, защитить свои интересы и своих союзников. Но нас в первую очередь интересует развитие собственной страны, а не внешнеполитические амбиции.

— Какую роль в отношениях РФ и КСА будет играть экономика?

— Уже подписано более десяти соглашений об экономическом сотрудничестве, создана межправительственная комиссия. Скоро в РФ прибудет наша торговая делегация. Учрежден инвестиционный фонд объемом $10 млрд. Уже вложено $2,1 млрд. Это не просто меморандумы, а реальные инвестиции. Мы приобрели акции российских фирм. Вашим компаниям будет открыт доступ на рынок КСА. Налажено взаимодействие между крупнейшими компаниями обеих стран. Всё это закладывает прочную основу для развития отношений.

Интервью опубликовано в издании Известия: https://iz.ru/655707/nikolai-surkov/adel-al-dzhubeir-politicheski-nashi-pozitcii-blizhe-chem-mnogie-dumaiut

Фото: ТАСС/Михаил Метцель

Интервью научного руководителя Института востоковедения РАН и председателя совета IMESClub Виталия Наумкина о ситуации с разрывом отношений арабских стран с Катаром.

Интервью вице-президента Клуба Николая Сухова в передаче "Международное обозрение" 19 мая 2017 года о ближневосточной политике Дональда Трампа.

 

Опубликовано: http://www.interfax.ru/interview/550595 
Научный руководитель института Востоковедения РАН, академик РАН Виталий Наумкин в интервью корреспонденту "Интерфакса" Дарье Морозовой рассказал о сложностях в сирийском урегулировании, опасности де-факто раздела этой страны в случае создания "зон безопасности", а также дал оценку начинающимся на этой неделе в Женеве межсирийским переговорам.

- Сейчас всех волнует то, что происходит в Сирии. На ваш взгляд, какая ситуация сложится в населенном пункте Эль-Баб, который недавно освободили при поддержке турецких военных сил, под чей контроль он перейдет? Видите ли вы необходимость и направления в Сирию международных сил, которые бы контролировали, как выполняется режим прекращения огня в этой стране?

- Это, действительно, очень сложный вопрос, поскольку Эль-Баб, также, как и многие другие северные крупные населенные пункты, является объектом соперничества между Турцией и курдами. Сегодня позиции этих двух сторон во многом непримиримы, они находятся в остром противоречии между собой, потому что Турция считает курдскую политическую партию "Демократический союз", возглавляемую Салехом Муслимом (PYD), и связанные с ним силы народной самообороны (YPG) террористическими организациями, ответвлениями Курдской рабочей партии. И Анкара не намерена отступать от этой позиции. В то же время повсеместно наблюдается обострение курдской проблемы везде, где сегодня проживают курды. Между различными группами самих курдов, курдскими организациями существуют острые противоречия, в том числе и в Иракском Курдистане, который добился там очень широкой автономии.

С установлением режима прекращения боевых действий (РПБД) в Сирии, который, как мы надеемся, будет соблюдаться, если процесс в Астане будет успешным и найдет свое воплощение в дальнейших шагах по его закреплению, по ряду причин обостряется вопрос о судьбе контролируемых конфликтующими сторонами и освобождаемых от террористов территорий. Кстати, российские и турецкие военные уже совместно осуществляют мониторинг соблюдения РПБД конфликтующими сторонами.

Один осложняющий решение судьбы отвоеванных территорий фактор – это желание Анкары сохранить контроль над определенной зоной в северной части Сирии, чтобы не допустить создания протяженного курдского пояса у турецких границ. Именно создания такого "пояса" хотели бы курды. Поэтому они ставят перед собой задачу легитимизировать свою созданную на севере Сирии де-факто автономию и связать все северные кантоны в рамках так называемой "Республики Рожава и Северной Сирии", что категорически неприемлемо не только для Турции, но и для правительства в Дамаске. Сирийское правительство не хочет допускать даже минимальной федерализации или децентрализации страны и предоставлять регионам автономию, выступая за жесткую централизацию.

Другой осложняющий фактор – то, что новый президент США Дональд Трамп выдвинул идею неких "зон безопасности". Пока непонятно, что это подразумевает, но буквально на днях между США и Турцией была достигнута договоренность о том, что они объединяют усилия в создании подобных зон. Совершенно очевидно, что представители Турции хотели бы, чтобы зоны безопасности – такая информация имеется – располагались бы на контролируемой ими территории. Более того, просачивается информация о том, что некоторые спонсоры этого плана планируют выстроить в этих зонах безопасности целые новые населенные пункты с развитой инфраструктой, в которых были бы расселены беженцы, а также отряды вооруженной сирийской оппозиции. Это означает, что на территории Сирии фактически будет создан анклав, который будет спонсироваться Турцией при поддержке США (а также и Европы) и конкурировать с оставшейся частью Сирии. Ведь сюда будут приходить инвестиции, будет идти развитие инфраструктуры, строительство домов, обеспечиваться лучшие условия для жизни, чем на разрушенных территориях, подконтрольных Дамаску. Эти территории восстановить Дамаску самому, без внешней поддержки, будет трудно. А пока государства и международные организации, которые были бы готовы восстанавливать области, подконтрольные нынешнему сирийскому правительству, не очень просматриваются, за небольшим исключением.

И, наконец, третий фактор, который осложняет ситуацию – нерешенность соотношения между военным треком урегулирования и политическим. С одной стороны, в Астане действует трек военных проблем и проблем безопасности, который решается в Астане. Астана решает вопросы закрепления РПБД, размежевания сторон, определения линий соприкосновения, которые не должны нарушаться, мониторинга. В результате различные конфликтующие между собой силы, которые соглашаются с режимом прекращения боевых действий, получают под свой контроль определенные части Сирии. И тут возникает вопрос: не означает ли это де-факто раздел Сирии? Это противоречит установке не только нашей страны, но и большинства международных акторов: сохранить единое государство в Сирии и обеспечить нерушимость его границ.

Представим теперь, что произойдет, если удастся сохранить РПБД, а политический процесс будет вялотекущим или отложенным, а то и вообще провалится. Не получится ли так, что, к примеру, в провинции Идлиб, где соберутся многочисленные отряды вооруженной оппозиции под опекой Турции, они закрепятся в ней, и постепенно эта территория будет превращаться в квазигосударство. То же самое может произойти с находящимися под контролем Турции районами на севере страны, рядом с курдскими кантонами, а также на юге, находящемся под патронажем Иордании.

Россия фактически уже согласилась с тем, что надо принимать во внимание интересы всех вооруженных оппозиционных группировок, которые международное сообщество в лице Совета Безопасности ООН не квалифицирует как террористические, то есть практически всех, за исключением запрещенных в России ИГИЛ и связанной с "Аль-Каидой" бывшей "Джабхат ан-Нусры" – теперь "Джабхат Фатх аш-Шам", а также "Джунд аль-Акса". Иначе говоря, мы во имя мира в Сирии, прекращения кровопролития и сотрудничества с другими акторам в борьбе с террористами пошли на очень большой компромисс, принять в качестве переговорной стороны представителей "Джейш аль-Ислам" и даже "Ахрар аш-Шам". Кстати, в настоящее время в провинции Идлиб уже ведутся бои между отрядами "Ахрар аль-Шам" и "алькаидовцами" из "Джабхат Фатх аш-Шам".

Таким образом, если окажется , что раздел Сирии будет закреплен де-факто, не затруднит ли это политический процесс, ведь оппозиционным группировкам и их внешним спонсорам не будет никакой нужды поддерживать политический диалог, поскольку все будут удовлетворены своим положением? В любом случае еще возникает и острый вопрос о том, кто будет освобождать те города и те районы, которые находятся еще под господством террористических организаций. Сегодня эта проблема встала в городе населенном пункте Аль-Баб. Здесь турецкие силы, наступающие с запада и с севера, достигли серьезного успеха, уже заняв часть города. Но полного освобождения от ИГИЛ им добиться пока не удалось. Их успех воодушевил воюющих здесь, но более скромными силами, Свободную сирийскую армию (ССА) и отряды туркоманов. Но с юга на город наступают отряды сирийской правительственной армии, которая намерена установить контроль хотя бы над частью города. Что произойдет, когда они выйдут на линию соприкосновения?

При этом рядом ведут действия и Сирийские демократические силы (СДС), основу которых составляют курдские отряды народной самообороны (YPG), которые заняли расположенный в этом же районе город Манбидж. Некоторые турецкие представители заявляют о необходимости о необходимости установления над ним турецкого контроля. Удастся ли избежать столкновения?

Главный вопрос, который сейчас стоит, – кто будет освобождать Ракку, столицу запрещенного в России ИГИЛ. Сохраняется серьезная проблема и с Пальмирой: как сделать так, чтобы освободить город, но не допустить его разрушения ни террористами, ни теми силами, которые будут их вычищать оттуда? Боевики-то могут в любой момент взорвать все, что там осталось от уникальных древних памятников, на сохранение которых Россия уже потратила много энергии и ресурсов, если учесть разминирование, на проведение которое были направлены наши лучшие саперные силы.

Все эти проблемы сегодня очень заботят всех, кто стремится урегулировать сирийский кризис. И в этих условиях значимость политического трека, политических переговоров в Женеве как никогда велика.

Поэтому я бы сейчас не сводил вопрос к тому, кто займет Эль-Баб и будет им управлять. Понятно, что при любом временном "квази-разделе" Сирии правительство этой страны сохранит контроль над самыми крупными городами, прежде всего Дамаском, Алеппо и Латакией. Сформируется кластер областей, которые остаются под управлением сирийского правительства. Если говорить о других областях, то в условиях РПБД правительственные силы дальше двигаться не имеют права, за исключением областей захваченных террористами. Идеальным было бы, конечно, установление партнерских отношений между всеми теми, кто ведет боевые действия против террористов – это сирийская армия, Россия, американская коалиция, это Иран, Свободная сирийская армия и Сирийские демократические силы. Если бы все они вместе взялись за то, чтобы очищать многострадальную сирийскую землю от террористов, то им наверняка удалось бы достичь серьезного успеха, но для этого надо договориться между собой. Кроме того, надо сделать все, чтобы избежать возобновления войны между антиасадовскими и проасадовскими силами.

Еще один вопрос - что делать с отрядами Хезболлы, иранцами и шиитскими ополченцами из-за рубежа, против присутствия которых выступают некоторые суннитские отряды и значительная часть суннитского населения. Многие сунниты не хотели бы, чтобы их освобождали Хезболла и зарубежные шиитские ополченцы. Они все-таки не свои, чужие. Но без их помощи пока сирийская армия вряд ли справится с постоянно получающим внешнюю поддержку противником в кровопролитных боях.
Наконец, последний вопрос сирийского урегулирования заключается в том, что каждому серьезному игроку, который сегодня пытается бороться с терроризмом в Сирии, нужны сухопутные силы, которые бы воевали на земле, потому что воздушными ударами войны не выигрываются. Для России такая сила - это сирийская армия при поддержке тех, кто ей помогает отрядов Хезболлы, иранцев и других шиитских ополченцев. Американцы силой "на земле" не располагают, за исключением СДС во главе с YPG. Это предопределяет серьезное противоречие между Соединенными Штатами и Турцией . Но у американцев иного выбора нет.

Единственно, что сегодня они стремятся делать, это увеличить процент арабов в СДС. По некоторым данным, из 45 тыс. воюющих при поддержке американцев на севере, около 13 тыс. - это арабы, которые живут рядом с курдами и в принципе ничего против них не имеют. Однако большинство суннитов считает, что в этих силах все равно командуют курды и поэтому, учитывая непростые отношения между курдами и арабами, исторически так сложилось, это, конечно, является препятствием для того, чтобы ситуация благополучно продолжалась. Я думаю, что растущие, не урегулированные противоречия между турками и курдами, останутся серьезным препятствием на пути к урегулированию.

- Вы имеете в виду серьезным препятствием на пути к политическому урегулированию в Сирии? В этой связи как, на ваш взгляд, идет процесс формирования единой делегации для межсиририйских переговоров в Женеве, насколько реально, что единая делегация от оппозиции будет создана к 23 числу?

- Шансы на то, что будет создана единая делегация от оппозиции, есть. Идет активнейший процесс, в котором участвует внутренняя и внешняя оппозиция.

Осуществление договоренностей по Сирии идет на трех уровнях. Первый - это местный уровень, на котором договариваются между собой сирийские силы, участвующие в конфликте, при этом к ним нужно прибавить тех оппозиционеров, которые живут за пределами Сирии, но которые участвуют в политическом процессе. Второй уровень - региональные державы. Помимо стран-гарантов в идее "тройки", в первую очередь - России и Турции, а также и Ирана, к процессу в Астане фактически уже подключили Иорданию, но пока неясно, как будут себя вести Саудовская Аравия и Катар, в какой мере они готовы поддержать начавшийся процесс в Астане. Третий уровень - глобальный. Здесь имеются в виду, прежде всего, Россия и США. Удастся ли нам конструктивно взаимодействовать по Сирии? Пока мы далеко не все не знаем о намерениях президента США Дональда Трампа. Его команда, которая ответственна за сирийское досье, пока не полностью сформировалась.

Предложенная Трампом идея создания так называемых зон безопасности никак не проработана. В чем состоит план президента США? Если он имеет в виду, что эта зона будет, по примеру Ливии, одновременно сопровождаться созданием бесполетной зоны, то Россию это категорически не устроит. Это будет означать, что сирийское правительство вообще лишается какого бы то ни было контроля над этой территорией. Оно даже не сможет проводить разведку с воздуха.

Временный раздел на зоны влияния вообще имеет смысл только в условиях непрерывного политического процесса. А если закрепление определенной территории в рамках "зоны безопасности" состоится, то, конечно, может привести к распаду Сирии. И каждая сила будет стараться отхватить себе кусок. Это очень плохой сценарий, поскольку процесс распада захватит и соседние государства - Ливан, Иорданию, Ирак. В этом плане чувствуется непонимание ситуации со стороны США.

Итак, все три уровня игроков должны между собой договариваться. Что касается единой делегации, то представители Саудовской Аравии хотели бы, чтобы созданный под их патронажем их Высший комитет по переговорам (ВКП) стал ее основой, а представители остальные платформ и групп как-то к нему присоединились. При этом как они, так и некоторые наши западные партнеры, хотели бы вообще не допустить к переговорному столу в Женеве ряд руководителей платформ, которые названы Советом Безопаности ООН. Россия считает, опираясь на резолюцию 2254, что процесс должен быть инклюзивным, и в этой единой делегации должны участвовать все существующие платформы. То есть Московская платформа во главе с Кадри Джамилем, Каирская платформа, Астанинская платформа во главе с Рандой Кассис, а, возможно, и представитель так называемой внутренней оппозиции (группа "Хмеймим").

Я считаю, что было полезно, чтобы Саудовская Аравия, да и Катар сыграли конструктивную роль в процессе создания единой делегации оппозиции, не позволяя никому бойкотировать его под надуманными предлогами или осложнять. Но в любом случае между всеми участниками этой делегации есть серьезные противоречия. Поэтому вопрос состоит в том, сумеет ли оппозиция через структуру единой делегации сформировать общие позиции на переговорах, которые бы исключили то, что они начнут выяснять отношения между собой вместо того, чтобы консолидировано и спокойно вести переговоры с делегацией Дамаска. Это очень серьезная проблема.

Меня в этой связи настораживают нападки представителей различных платформ друг на друга, в частности, на лидера Московской платформы Кадри Джамиля. У него очень конструктивные, я бы сказал, смелые идеи, направленные на трансформацию власти в Сирии. Поэтому нужно искать компромиссы, над этим в последние дни ведется активная работа. Но, повторяю, я не знаю, чем это закончится, вопрос будет решен в ближайшие дни, потому что уже с 20 числа по приглашению спецпосланника генсека ООН по Сирии Стаффана де Мистуры в Женеву начнут слетаться делегаты.

- Но будет ли к переговорам в Женеве подключена вооруженная оппозиция, участвующая сейчас в астанинском процессе?

- В Астане было представлено много отрядов вооруженной оппозиции, всего 14 группировок. Я не думаю, что все эти группировки могут быть представлены в Женеве, ведь есть понятные ограничения по числу участников. Ведь если посадить за стол переговоров 120 человек, то будет просто базар. Должна быть основная работоспособная группа, которую могут вполне сопровождать группы экспертов, не имеющие полномочия официальных членов делегаций. Но и тут остаются нерешенными ряд сложных проблем, связанных, например, с представительством курдов. Курды хотели бы, чтобы у них тоже был самостоятельный сегмент в составе делегации оппозиции. Но для других групп это неприемлемо, кроме того, против участия представителей партии Демократический союз и местного самоуправления "Республики Рожава и Северной Сирии" резко выступает Турция, угрожая блокировать переговорный процесс.

На мой взгляд, вооруженная оппозиция, конечно же, должна быть представлена, причем в пропорции примерно равной "невоюющим" группам.

- Кто должен противоречия среди оппозиции устранить и собрать единую делегацию? Должны ли оппозиционеры сами завершить этот процесс, или это задача Стаффана де Мистуры? Готова ли Россия оказать содействие в этом вопросе?

- Договориться о формировании единой делегации должны решить, прежде всего, сами оппозиционеры, которые, конечно, советуются со своими внешними спонсорами. Но Стаффан де Мистура является тем субъектом международного права, который по мандату ООН приглашает делегации в Женеву. Мы вот-вот узнаем, кого именно он приглашает.

- Правильно ли понимать, что раунд в Женеве все-таки вряд ли будет завершающим?

- Нет, завершающим он ни в коем случае не может быть, это долгий и трудный процесс. Дай Бог, чтобы он диалог шел плавно и не прервался, что грозит привести к коллапсу политического процесса.

- Спецпосланник генсека ООН по Сирии Стаффан де Мистура озвучил на встрече с главой МИД РФ Сергеем Лавровым, что планирует обсуждать с делегацией оппозиции какие-то аспекты конституции Сирии. Ранее появлялись сообщения, что у самого де Мистуры есть наработки в отношении конституции, известно ли вам об этом? Будут ли в проекте конституции присутствовать российские предложения, сделанные оппозиционерам в Астане?

- Стаффан де Мистура еще на предыдущих раундах переговоров разработал так называемые политические принципы, которые он выдвинул, и которые, как я полагаю, и будут в самой общем виде лежать в основе его планов. Команда спецпосланника, в которой работал и ваш покорный слуга, помогала спецпосланнику разрабатывать и согласовывать соответствующие документы. В соответствии с имеющими резолюциями и договоренностями существуют, в принципе, три этапа процесса урегулирования сирийского кризиса. Первый - это некий "политический переход" (по Женевскому коммюнике от 30 июня 2012 года и резолюции СБ ООН 2254, под которой и мы подписались). Но параметры этой трансформации на основе национального примирения четко не определены. Речь идет о возможности плавного политического перехода, реформирования органов государственного управления, в частности, через правительство национального единства или через создание каких-то дополнительных органов власти, к примеру, как предлагают некоторые, советов. Трудно сказать, как это будет. Второй уровень - это конституция. И третий уровень - это выборы. Логика переговорного процесса привела к тому, что сегодня должны одновременно обсуждаться несколько вопросов сразу, хотя и не всем участникам это нравиться.

Российский проект конституции - это не мантра, она никому не навязывается. Речь идет о побуждении сторон к конструктивной работе над новым основным законом страны. Только сами сирийцы могут принять этот документ, но они не обойдутся без внешней помощи, консультаций зарубежных экспертов. На мой взгляд, помимо проблемы реорганизации власти, есть несколько сложнейших вопросов, по которым между сторонами имеются острые разногласия, в том время как по другим уже есть консенсус (например, о единстве Сирии). Среди этих сложнейших вопросов, к примеру, вопрос о том, быть ли Сирии светским или же религиозным (исламским) государством, или о том, быть ей государством централизованным или децентрализованным. В политических принципах де Мистуры, которые он выдвигал на прежних раундах, прямо не было сказано, что Сирия должна быть светским государством, но речь шла на том этапе о компромиссе – о варианте государства, где соблюдаются права всех меньшинств, все этнические и конфессиональные группы равноправны. В реальности это и есть светское государство.

- На ваш взгляд, на переговорах в Женеве уже могут затронуть вопрос судьбы президента Сирии Башара Асада? Или все-таки его будут обходить? И как вы сами видите его судьбу?

- Все без исключения наши партнеры уже отошли от мантры "Асад должен уйти". Но последний раунд переговоров в Женеве в прошлом году был заблокирован ВКП потому, что они требовали немедленного ухода нынешнего президента Сирии.

Москва всегда была категорически против такого сценария, поскольку его реализация привела бы к полному хаосу, развалу страны. При этом только сами сирийцы полномочны решить то, кому управлять их страной, никто извне не может навязывать им решения. Мы хорошо знаем, к чему приводит насильственная смена режимов извне. Наша последовательность в отстаивании принципиальных позиций и развитие обстановки на поле боя заставила международных акторов подойти к вопросу с более реалистичных позиций. Они согласны с тем, что Асад остается, как минимум, на переходный период. При этом даже министр иностранных дел Великобритании Борис Джонсон говорит, что Асад имеет право выдвинуть свою кандидатуру на будущих президентских выборах. Некоторые партнеры продолжают добиваться неких гарантий, что Асад после переходного периода должен покинуть свой пост. Но готовность к компромиссам, по моему, есть.

В то же время и сам Асад движется к каким-то компромиссам. Сейчас он говорит, что готов к досрочным выборам. Но, как мне представляется, на переговорах в Женеве речь не пойдет напрямую о его судьбе, будет обсуждаться лишь обновление сирийской государственности.

- Если Асада все-таки уйдет раньше, то будут ли ему даны какие-то гарантии безопасности?

- То, что он уйдет, не значит, что он сядет на самолет и улетит куда-то. Как я уже сказал, это означает для него пойти на новые выборы. А кто знает, не выберут ли сирийцы его снова президентом. Правда, по новой конституции Сирия может оказаться уже другим государством.

- Давайте обсудим положение дел в арабо-израильском конфликте. Где мы сейчас находимся в вопросе его урегулирования, насколько возможна встреча Аббаса и Нетаньяху в Москве, по-прежнему ли Россия готова ее организовать, и кто этот процесс урегулирования тормозит? Насколько с приходом новой администрацией США появится возможность продвинуться в урегулировании этого конфликта?

- Я считаю, что палестино-израильский конфликт сегодня загнан в тупик и выхода из него не видно. Те его решения, которые были заложены в резолюциях Совета Безопасности ООН, катастрофически далеки от выполнения. Кроме того, сегодня остается все меньше шансов на создание жизнеспособного независимого Палестинского государства на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа со столицей в Восточном Иерусалиме.

Эта ситуация, на мой взгляд, связана, в первую очередь, с неконструктивной позицией израильского правительства Биньямина Нетаньяху. В частности, с продолжением поселенческой активности, которая приобрела совершенно невиданный размах и, несмотря на то, что эта деятельность признана мировым сообществом как незаконная. Это было подтверждено принятой 23 декабря 2016 г. СБ ООН резолюцией, в которой говорится, что все существующие на оккупированных палестинских территориях поселения незаконны и являются грубым нарушением международного права. Но Нетаньяху не собирается ее выполнять, Израиль считает, что его закон выше международного. Очевидно, что мировое сообщество, Запад, не будут готовы применять какие-то санкции в отношении Израиля, и Израиль этим пользуется. Израиль жестко стоит на том, что это вечная неделимая столица Израиля.

Палестинцы, в свою очередь, отчаянно пытаются выдвигать новые инициативы. Однако среди них сегодня очень много людей, которые потеряли надежду на создание независимого Палестинского государства.

Недавнее решение Кнессета о легализации построенных еврейскими поселенцами на частных палестинских землях новых четырех тысяч единиц жилого фонда, является ничем иным, как открытым грабежом.

В урегулировании палестино-израильского конфликта сегодня многое зависит от США. Новый президент США Дональд Трамп заявил после встречи с Нетаньяху о том, что он не считает создание палестинского государства рядом с Израилем единственным способом решения конфликта. Это противоречит положениям резолюций СБ ООН и консолидированной позиции международного сообщества. Среди палестинцев, испытывающих растущее разочарование в способности этого сообщества решить проблему, все больше сторонников выдвижения лозунга создания единого, общего с Израилем государства в Палестине, где палестинцы были бы равноправными гражданами с евреями. Но это неприемлемо для Израиля, потому что тогда государство потеряет свой еврейский характер, на чем твердо стоит нынешнее израильское руководство. А для палестинцев концепция Израиля как еврейского государства означает дискриминацию его палестинских граждан, иначе говоря, даже те арабы Израиля, которые живут внутри "зеленой линии", не становятся его полноправными гражданами.

В этой ситуации есть много других осложняющих моментов. План Дональда Трампа перенести посольство США в Иерусалим также противоречит мнению фактически всего мирового сообщества. Хотя это решение пока вроде бы заморожено, оно вызвало широкий негативный резонанс в арабском и исламском мире. Если посольство все-таки будет перенесено, то это вызовет прилив нового числа молодежи, прежде всего, в ряды радикалов, экстремистских, террористических организаций. Но можно ли ожидать каких-то новых инициатив, выдвинутых США совместно с Израилем, учитывая острое желание Трампа дать новое дыхание американо-израильскому стратегическому партнерству?

Сегодня роль международного квартета посредников могла бы возрасти, однако палестинцы не очень склонны доверять "квартету", считают его структурой, которая не способствовала реальному урегулированию.

Сегодня после недавней межпалестинской встречи между лидерами палестинских организаций и фронтов, проведенной в Москве на базе Института востоковедения РАН, появилась надежда на то, что будет преодолен раскол между палестинцами, который является одним из препятствий к возобновлению мирного процесса. Если произойдет объединение палестинцев - это будет очень хорошо. Тогда можно рассчитывать, что и ХАМАС и некоторые другие палестинские организации согласятся на компромиссные решения, которые помогли бы сдвинуть мирный процесс с мертвой точки. Альтернатива ему вряд ли существует.

- Все-таки, с приходом администрации Трампа, шансы на организацию встречи руководства Палестины и Израиля в Москве повышаются, понижаются или это пока непонятно?

- Я склонен придерживаться пессимистического взгляда, считать, что пока шансы на это пока малы. Но если к лету палестинцы объединятся, создадут правительство национального единства и выступят единым фронтом с таких позиций, которые не позволили бы Израилю говорить: "там террористы командуют, и мы не хотим с ними иметь дело", тогда можно будет действовать и в направлении создания условий для проведения такой встречи в Москве. Сегодня новая американская администрация очень активно вмешивается в процесс урегулирования, прослеживается желание американского президента стать ключевым игроком, монополизировать роль посредника.

- Появляется информация о том, что США совместно с Объединенными Арабскими Эмиратами, Саудовской Аравией, Иорданией и Египтом хотят создать некую коалицию против Ирана, а также обмениваться с Израилем разведданными по этому вопросу. Насколько вы считаете, эти данные правдивы и насколько реалистичен сценарий такого объединения? И если это так, то как Москва на такое объединение смотрит?

- Как эксперт я могу судить о том, что России подобное объединение категорически не нужно. Мы хотим развивать отношения и с тем, и с другим лагерем.

Сегодня есть такая тенденция к тому, что Ирану может удастся договориться с Саудовской Аравией, другими странами Персидского залива, а также Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ). И сегодня такая тенденция есть. Кувейтский министр иностранных дел недавно совершил визит в Иран с посланием дружбы от эмира Кувейта, правда пока какого-то прорыва в отношениях не произошло. Но президент Ирана Хасан Роухани недавно сам посетил Кувейт и Оман, где он предпринял шаги в сторону нормализации отношений с государствами-членами ССАГПЗ, восстановления дипломатических отношений. Шанс, что Иран сумеет договориться с ними, есть. Однако жесткий антииранский настрой Д. Трампа может помешать начавшемуся процессу налаживания внутрирегиональных отношений. Но в какой мерепрезидент США намерен и дальше обострять ситуацию вокруг Ирана и даже подвергать ревизии достигнутые договоренности по ядерной программе.

Конечно, и Израилю, и Саудовской Аравии, было бы выгодно, чтобы США жестко давили на Иран. Но, повторяю, Москва была бы заинтересована в том, чтобы Иран и государства Персидского залива помирились между собой и поддержали те региональные инициативы, в частности российские инициативы по Сирии, которые имеют шансы на реализацию и направлены на установление устойчивого мире во всем регионе.

Главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, сооснователь IMESClub, Ирина Звягельская об отношениях США и Израиля конференции по Сирии в Астане и перспективах сотрудничества России и США на сирийском направлении при Дональде Трампе в беседе с Артемом Кобзевым (lenta.ru)

 

 


Научный руководитель Института востоковедения РАН, академик РАН, председатель совета IMESClub, Виталий Наумкин дает развернутое глубокое интервью о переговорах в Астане и по перспективах дальнейшего урегулирования ситуации в Сирии

 

 

 

23 января стартуют переговоры по сирийскому урегулированию в столице Казахстана Астане. Для подготовки переговоров в Турцию вылетела группа российских экспертов. А 8 февраля переговоры продолжатся в Женеве, но уже под эгидой спецпосланника ООН по Сирии Стаффана де Мистуры. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков ранее заявил, что подготовка к встрече в Астане ведется достаточно энергично.

Новый формат переговоров по Сирии возник по итогам трехсторонней встречи министров иностранных дел России, Турции и Ирана в Москве в середине декабря минувшего года. Позже президент России Владимир Путин обсудил с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым возможность проведения переговоров по Сирии в казахской столице. А 31 декабря Совет Безопасности ООН единогласно принял предложенную Россией и Турцией резолюцию в поддержку прекращения огня в Сирии. Отметим, что многие сирийские оппозиционные группировки согласились на перемирие, что является серьезным успехом в урегулировании ситуации в стране.

В интервью специальному корреспонденту «Известий» Георгию Асатряну директор Центра партнерства цивилизаций МГИМО, координатор группы стратегического видения «Россия — Исламский мир», принимающий участие в переговорах между правительством Сирии и сирийской оппозицией в Москве, Вениамин Попов рассказал о новом формате сирийского урегулирования и будущей конституции Сирии.

— Чего можно ожидать от нового формата переговоров в Астане?

— Это крупный шаг вперед на пути мирного урегулирования сирийского конфликта. После освобождения Алеппо эти переговоры — важнейшая веха в разрешении сирийского кризиса. Россия постоянно повторяет, что в этом конфликте нет военного решения. Нужен инклюзивный межсирийский диалог. Разрешить сирийский конфликт можно только путем переговоров всех заинтересованных сторон. После освобождения Алеппо нам удалось добиться прекращения огня на всей территории Сирии. Были достигнуты договоренности с семью отрядами сирийской вооруженной оппозиции, включая «Ахрар аш-Шам», которые согласились прекратить огонь. Это серьезный прогресс.

Потом была согласована резолюция 2336, которую единогласно поддержал Совет Безопасности ООН 31 декабря. В этом документе приветствовались переговоры в Астане. Это серьезный шанс для того, чтобы мы запустили процесс политического урегулирования. Мы его уже несколько раз пытались провести. Была Женева-1, Женева-2. Но все они не увенчались успехом. Не последнюю роль в провале урегулирования сыграла позиция США. Сирия устала от войны, люди хотят жить нормально. Эти переговоры дают надежду на прогресс в урегулировании. Вдобавок позиция Турции изменилась, что сделало возможным подписание перемирия. Российско-турецкие контакты идут особенно активно. Это очень важно.

— Сейчас идут консультации экспертов в Турции. Они готовят почву для переговоров в Астане. Можете назвать российских экспертов, участвующих в этих переговорах?

— Ведет переговоры с российской стороны директор департамента Ближнего Востока и Северной Африки МИД РФ Сергей Вершинин. Он возглавляет группу. Там есть и другие эксперты.

— Являются ли переговоры в Астане продолжением женевских или это самостоятельный формат?

— Это самостоятельный и новый формат, но он не противоречит женевскому формату. Мы признаем ключевую роль ООН в урегулировании ситуации в Сирии. Но женевский формат был заведен в тупик действиями оппозиции и теми, кто их поддерживает. Поэтому мы нашли новый формат с силами, которые действительно заинтересованы в прогрессе. Речь идет о тройственном формате: Россия, Турция и Иран. Это будет хорошим подспорьем для переговоров в Женеве, которые планируются в феврале. Одно другому не противоречит. Нам нужны прежде всего эффект и результат. Очевидно, что ключевую роль во всех этих делах играет Россия. Сейчас как раз определяется, будет ли присутствовать на переговорах в Астане спецпредставитель генсека ООН в Сирии Стаффан де Мистура.

— Президент Сирии Башар Асад допустил изменение конституции страны. На ваш взгляд, будет ли изменен основной закон Сирии? 

— Думаю, это будет одним из главных вопросов на переговорах. По-моему, всем уже ясно, что Сирии нужна новая конституция. Есть несколько проектов, которые ходят под столом переговоров. Под столом, а не на столе. Это длительный процесс, посмотрим, что из этого выйдет.

— Ряд оппозиционных групп отказались от перемирия и заявили, что продолжат боевые действия...

— Для того чтобы сорвать эти переговоры, которые готовились с таким трудом, не нужно много ума. А для реального политического урегулирования нужно много усилий. Делать различного рода политические заявления намного легче, чем добиваться какого-то результата. Наша главная задача — прекратить войну в Сирии. Наши дипломаты и военные работают очень активно. 

Сирийский конфликт создал террористического монстра, который угрожает всем. От этого страдают все без исключения. Недавно пострадали немцы, завтра еще кто-то пострадает. А что будет, если террористы получат оружие массового поражения? Нужно уже понять, что время на исходе. Нельзя постоянно играть с огнем.

Мы приглашаем наиболее широкий круг оппозиционных группировок. Но радикалов, естественно, мы не будем подключать к переговорам. Те, кто срывает перемирие, приглашены не будут. То же самое, разумеется, касается и откровенных террористов.

— Как на эти переговоры смотрят в США?

— Официально они поддержали переговоры в Астане. Кроме того, была одобрена резолюция СБ ООН от 31 декабря. Но нынешняя администрация уходит. Мы ждем, когда придет новая администрация. Будем работать активно и с ней.

Источник: Известия http://izvestia.ru/news/656603

Трехсторонний формат Россия-Турция-Иран сегодня объективно является наиболее действенным механизмом урегулирования в Сирии, но это не означает, что Москва прекращает работать по данному вопросу с Вашингтоном, считает научный руководитель Института востоковедения РАН, политический советник спецпосланника генсека ООН по Сирии Стаффана де Мистуры Виталий Наумкин. В интервью специальному корреспонденту РИА Новости Полине Чернице он рассказал о перспективах созыва в январе новой встречи по Сирии в Астане, о том, возможна ли там параллельная встреча лидеров России, Ирана, Турции и Казахстана и насколько деструктивными могут стать шаги избранного президента США Дональда Трампа в ближневосточном урегулировании.

— Как вы оцениваете появившуюся ранее информацию агентства Reuters о том, что Россия, Иран и Турция якобы достигли соглашения о разделе Сирии, а также якобы договорились о судьбе Асада? Заявление вызвало серьезный резонанс, хотя информация была получена из анонимных источников.

— Я именно так это и расцениваю — как информационный вброс, частично как спам, который, может быть, имеет целью привлечь внимание к этому вопросу, разжечь интерес публики, что, в общем, нормально. Рейтер часто этим занимается. Я бы сказал, что здесь есть частичная правда, она состоит в том, что действительно ведутся давно напряженные и закрытые переговоры между Россией, Ираном и Турцией. Понятно, что после появления разочарованности в российско-американском треке, которая наступила в результате постоянного срыва договоренностей по вине США, в том числе по размежеванию оппозиции и боевиков, по режиму прекращения огня, по гуманитарному доступу, наступил период определенного потепления в отношениях и конструктивного взаимодействия между Россией и Турцией. Это помогло перенести центр тяжести в урегулировании на российско-турецко-иранский трек.

Здесь, с другой стороны, не следует думать, что он полностью заменил, скажем, ООН или свел на нет российско-американское сотрудничество, — оно очень важно, тем более что после инаугурации Трампа, я думаю, будет оживление российско-американского трека, безусловно. Но сегодня получается, что, если Россия и Турция о чем-то договариваются, при участии Ирана конечно, это, как мы видим, уже способно решать определенные задачи. Мы это видим на примере эвакуации мирного населения из Алеппо, это целиком заслуга российско-турецкого сотрудничества. Турция контролирует большую часть вооруженных группировок, другую контролирует Саудовская Аравия, которая здесь (в этом формате) не участвует. Но мы не будем сбрасывать со счетов ни саудовцев, ни катарцев, ни египтян, которые хотели бы участвовать в этом процессе, но сейчас стоят в стороне и смотрят, что из этого получится.

 

 

Поэтому не нужно рассматривать этот процесс как полную замену российско-американского сотрудничества, так не будет. Мы никогда не сможем отказаться от взаимодействия с США. Также мы выступаем за сохранение роли ООН, поэтому ооновский формат придет сюда. Я бы сказал так: сегодня мяч находится на американской стороне, но пока реальные проблемы решаются здесь, на нынешнем этапе их решение находятся в руках России, Ирана и Турции.

Давайте посмотрим на то, о чем говорит Reuters, и вспомним, что в заявлении по итогам встречи глав МИД России, Турции и Ирана 20 декабря говорилось о приверженности принципам территориальной целостности Сирии и сохранения ее в границах, в которых она существовала. Это уже ставит под большое сомнение тезис о разделении Сирии на сферы влияния. Это во-первых. Во-вторых, приверженность территориальной целостности и единства Сирии — это принцип российского подхода к урегулированию сирийского конфликта, его абсолютно никто не отменял.

 

Более того, есть другой принцип о том, что сами сирийцы должны решать вопрос о том, кто будет править Сирией, каким будет будущее государства в Сирии. Да, при международной поддержке и поддержке региональных и глобальных игроков, но решать этот вопрос будут сами сирийцы. Сюда же относится и вопрос о президенте Сирии: когда разрабатывались формулы урегулирования, Россия исходила из трехстороннего процесса в рамках резолюции 2254 СБ ООН, никто ее не отменял, мы ее выполняем, есть еще и другие решения, в том числе Международной группы поддержки Сирии, которые мы тоже признаем. Там говорилось о том, что на первом этапе должна быть некая переходная структур в Сирии, которая будет управлять государством без упоминания того, что это за структура — может быть, президент, может быть, и другая форма, о которой говорила оппозиция, неважно. Важно, что речь идет именно о некоем переходном периоде, потом новая конституция, потом выборы. Важно, что сегодня все государства, которые с нами сотрудничают, — те, кто выступал за немедленный уход Башара Асада, они от этого лозунга отказались. Это, судя по всему, очень серьезная уступка со стороны Турции.

Совершенно очевидно, что то, с чем выступал тот же Высший комитет по переговорам (ВКП) сирийской оппозиции, сформированный в Эр-Рияде, он этим своим жестким требованием по Асаду формально сорвал женевский процесс. И сегодня очевидно, что для сирийской оппозиции эти люди, которые сидят по разным столицам, становятся уже абсолютно нерепрезентативными.

И сегодня Турция приводит в переговорный процесс новых игроков. Это я считаю очень важным.

 

 

Также важно, что Турция согласилась присоединиться к активной борьбе с ИГИЛ ("Исламское государство", террористическая организация, запрещенная в России, — ред.) и нусровцами, это важно с точки зрения обвинений, которые звучали в адрес Анкары, что она поддерживает "Джебхат Фатх аш-Шам" (бывшая "Джебхат ан-Нусра"). Видимо, сегодня наступает новый этап (борьбы с террористами в Сирии — ред.), когда даже если мы посмотрим на введенный режим прекращения огня, оттуда исключаются и ИГИЛ, и "ан-Нусра", Турция пошла на то, чтобы исключить именно "Нусру". И если Турция сможет убедить всю вооруженную оппозицию присоединиться к этому режиму прекращения огня, будет гарантировать его, а мы гарантируем то же самое с нашими сирийскими и иранскими коллегами, если эти общие гарантии сработают, то это будет очень серьезный поворот (в сирийском урегулировании). Но это не означает, что мы делим страну на сферы влияния. На раздел Сирии, на отказ от договоренностей, прописанных в резолюции СБ ООН мы не пойдем.

— Но если говорить о турецкой операции "Щит Евфрата", то Анкара фактически заняла определенную часть Сирии…

— Конечно, если посмотреть реально, то Москва пошла на некоторые уступки (Анкаре), мягко отреагировав на фактическое введение Турцией буферной зоны на севере Сирии. Сильной российской реакции не было, но это не означает, что Москва — я говорю здесь как эксперт — в перспективе смирится с тем, что какая-то часть Сирии будет долгосрочно оккупирована иностранным государством, каким бы оно ни было. Мы это никогда не примем.

 

Да, сегодня Турция нам нужна, у нас есть очень активно развивающийся конструктивный процесс и растущее взаимопонимание на основе признания турецких интересов. Но никакая договоренность с Анкарой, даже самая успешная, ни в коем случае не отменит тех разногласий, которые существуют между Турцией и Россией по вопросу о будущем Сирии, как должны решаться сирийские проблемы. Эти разногласия остаются. Для Турции сегодня, как говорят наши турецкие коллеги, существует новая шкала угроз, для национальной безопасности, где первое место занимает организация "Хизмет" Фетхуллаха Гюлена. На втором месте для них стоят курды, и здесь мы не совсем согласны с турецкой стороной, потому что они считают террористическими и партию "Народный союз", и отряды самообороны.

Мы их таковыми не считаем, но, опять же, мы нашли с Анкарой какой-то модус вивенди, который позволяет нам признавать турецкие интересы, мы просто обязаны их признать, иначе это будет постоянный конфликт, в который нам вовлекаться совсем не нужно. А потом уже, после этих двух приоритетов, для Турции дальше идет ИГИЛ. Теперь они согласились к ним присоединить и "Нусру", турки подписались под тем, что она исключается из режима прекращения огня, значит, она подлежит уничтожению. И только на четвертом месте для них стоит Асад. Может, и вообще он перестанет восприниматься как угроза, трудно пока сказать. Я думаю, что параметры этой договоренности, конечно, будут окончательно согласованы на встрече в Астане, которая должна произойти в самое ближайшее время, не позднее, я думаю, середины января.

Но самое главное, нужно смотреть как будет реализовываться режим прекращения боевых действий, если этот РПБД будет выполняться, тогда для Сирии наступит совершенно новая реальность. Будет прекращение огня, дальше пойдут переговоры о том, что делать в рамках существующих уже международных договоренностей.

— Тем не менее получается, что временная оккупация Сирии уже есть, можем ли мы говорить о некоем временном статус-кво и не вызовет ли это проблемы в будущем?

— Да, временная оккупация Сирии со стороны Турции уже есть. Но эта оккупация рассматривается как элемент участия Турции в борьбе против террористических организаций. Анкара ввела туда свои силы, чтобы бороться с терроризмом. Это одно.

 

 

Между тем сегодня среди остальных вопросов урегулирования стоит и такой: кто будет брать Ракку? Может ли американская коалиция в этом принять участие? Нынешняя администрация уходит, они пытаются еще делать какие-то заявления, но это как уходящий поезд, его все меньше слышно. На смену приходит Трамп уже на совсем других, более мощных средствах передвижения, если продолжить параллель. То есть на политическом треке американцы будут пересматривать, модернизировать скоростной порядок. Значит, кто все-таки будет брать Ракку? Ведомая американцами коалиция, где также есть Турция? Или это новый российско-турецко-иранский альянс? А куда курды денутся? Они тоже хотят участвовать, чтобы не допустить дискриминации своих братьев. Ракка конечно не курдская провинция, там живут в основном арабы, но там где-то до 25 процентов курдов, по их собственным словам. И курды считают, что без их участия нельзя отвоевывать Ракку, это безусловно важный приоритет курдов. Это один сложный вопрос.

 

 

Другой не менее сложный вопрос — это судьба провозглашенного фактически курдами федеративного образования, квазигосударственного союза на севере Сирии и территорий, граничащих с Ираком. Курды собираются его отстаивать, позиционируя как полиэтническое, поликонфессиональное объединение, где большинство вроде бы составляют курды. Турция этого категорически не допустит. Она не допустит и объединения этих территорий в одну протяженную северную линию у границы Турции. Вот какую в этом случае позицию займут США, какую займем мы, возможно ли допустить достижение договоренности между курдами и сирийским режимом, правительством Асада… Вот сейчас что будет, когда курды продолжат стоять на своем, продолжат отстаивать свое право на самостоятельное управление своими территориями в рамках сирийской государственности? Они же не против того, чтобы оставаться в рамках Сирии, но вопрос остается. Наконец, вопрос о провинции Идлиб, куда сейчас переместились многие отряды вооруженной оппозиции Сирии, которые находятся под контролем Турции. Что с ней будет? Ведь Идлиб находится у границ Турции. Так вот, будет ли она объектом боевых действий со стороны Ирана и России, если мы продолжим логику Рейтера о зонах влияния? Там же до сих пор "Нусра" действует. Можно ли будет ее там отделить от умеренной оппозиции? И означают ли договоренности о прекращении огня, что планы Дамаска по продолжению военных действий в провинции Идлиб табуируются и никаких военных действий не будет? Или эти военные действия будут вестись в Идлибе, но только по тем местам, где базируется "Нусра", я уже не говорю об ИГИЛ? Вот эти все вопросы: Ракка, Идлиб, север Сирии, как все это будет решаться? Эти проблемы остаются, и они будут конечно объектом серьезного рассмотрения в трехстороннем формате Иран-Турция-Россия.

— Новые консультации по Сирии в Астане, которые пройдут в январе. Вы уже частично затронули эту тему ранее, но, если говорить о самом формате, каковы ваши прогнозы по его становлению и чего в принципе можно ожидать от него? Будет ли эта площадка конкурентом Женевы или ее продолжением? 

— Сначала хотел бы подчеркнуть, что параметры этой международной встречи еще неизвестны. Второе, давайте отделим Астану от других форматов, от которых не отказывается ООН, хотя, надо признаться, они не смогли добиться успехов. Астана — это другой процесс. 

Возник новый формат, который не подменяет ООН. И предпринятые в рамках его работы предварительные шаги могут быть более успешными, чем то, что пока делалось по линии ООН. Особенно если удастся выдержать РПБД.

 

 

Повторюсь, параметры встречи еще неизвестны. Все переговоры, которые пока имели место по ее подготовке, носили закрытый характер, поэтому пока неясно. Речь идет фактически о двух дорожках: первая — это Иран, Турция, Россия, к которым сейчас присоединяется четвертая сторона — Казахстан. Безусловно, это связано с посреднической ролью Астаны в восстановлении отношений между РФ и Турцией, и я думаю, что это сегодня отчасти дань уважения Назарбаеву. Безусловно, можно говорить не просто о трехстороннем или четырехстороннем даже саммите, мы же этого не знаем. Это будет встреча четырех лидеров государств, или это будут министры иностранных дел, или будет рабочий уровень? Это одно направление, одна дорожка.

Второе направление — это, собственно, переговоры между сирийским правительством и оппозицией. Здесь очень важный ключевой момент, удастся ли, прежде всего, конечно, туркам, может быть с привлечением других сторон, может даже Эр-Рияда, — удастся ли образовать единую делегацию оппозиции. Это всегда был самый сложный аспект.

Сейчас идет согласование, какая из этих дорожек станет главной для Астаны: будут ли это межсирийские переговоры или это будут все-таки консультации между государствами, которые сейчас пытаются договариваться по запуску реального мирного процесса в Сирии. Или это будет и то и другое. 

— Получается что-то вроде "нормандского формата", точнее, минских переговоров, но по Сирии: отдельно встречаются лидеры государств, вовлеченных в переговорный процесс, и параллельно стороны конфликта ведут диалог за столом переговров.

— Конечно. Но "нормандский формат", к сожалению, не нашел своего продолжения. А здесь есть надежда на то, что, может быть, Дамаск и оппозиция сядут за стол переговоров. Если удастся все это вместе объединить, то это будет блестящий результат, давайте подождем.

— Что вы скажете о роли ВКП в предстоящих переговорах в Астане? Кстати, согласны ли вы с тем, что эта часть оппозиции уже себя дискредитировала? И можно ли ожидать, что с нового года оппозиция будет переформатироваться и уже в Астане и затем Женеве будет некий новый формат?

 

 

— Я думаю, что, безусловно, это так. Хотя определенные группы, которые вошли в ВКП и представлены в ВКП, имеют свою серьезную базу поддержки внутри страны, но сам ВКП не пользуется абсолютным доверием со стороны антиасадовских сил в Сирии. Он себя дискредитировал. 

Они, конечно, были репрезентативны, потому что они представляли много разных групп, но в сирийской оппозиции постоянно шла ротация. Был и сирийский там национальный совет, национальная коалиция, то, другое, координационные комитеты, с которыми мы тесно сотрудничали, потом они пошли в этот самый ВКП. Этих людей обвиняют в том, что они сидят за рубежом в роскошных гостиницах, получают большие деньги и разлагаются. Их обвиняют в том, и это справедливо, я сам был свидетелем в этом, что они между собой находятся в постоянном конфликте. Это безусловно. Кстати, некоторые оппозиционные группировки обвиняют их вообще в том, что 80 процентов ВКП — это агенты Дамаска. Я думаю, может, это немножко преувеличено, но 60-то уж точно.

Если вообще говорить о доверии к ВКП, то оно никогда и не было стопроцентным. Оно поддерживалось в том числе помощью со стороны государств Персидского залива, прежде всего это Саудовская Аравия.

Поэтому сейчас можно говорить — как вы правильно сказали — о переформатировании этого самого представительства. Если получится возобновление женевских переговоров, то, конечно, это будет что-то новое, и это новое зависит от того, как пройдут переговоры в Астане.

— То есть даже страны залива, спонсирующие ВКП, по-вашему, тоже пришли к осознанию того, что должна быть эта трансформация?

— Конечно.

— Есть ли у вас информация о том, что Стаффан де Мистура может присоединиться к переговорам в Астане?

— Я не могу этого знать, приедет он или не приедет. В принципе, если его пригласят, то, наверное, да, приедет.

— А есть ли заинтересованность с его стороны?

— Не знаю, я его не спрашивал, не могу сказать. Зачем догадки строить?

- Если говорить о дальнейших после Астаны действиях? Могут ли результаты встречи быть представлены затем в Совбезе ООН?

— Думаю, что да. Хотя это не означает, что будет далее обсуждение в ООН результатов этой встречи. И я думаю, что резолюцию 2254 сейчас отменять никто не будет.

— Москва подчеркивает, что не ведет сейчас официальных переговоров с командой избранного президента США Дональда Трампа. Но если говорить о предстоящей уже в январе встрече в Казахстане, могут ли представители Трампа быть приглашены в Астану, может, в неофициальном статусе?

— Я думаю, что нет, даже на неофициальном уровне до инаугурации нельзя.

 

 

Но мне кажется, что вся суть процесса в том, что как раз к моменту инаугурации уже будут достигнуты определенные результаты (в процессе сирийского урегулирования — ред.). Сегодня успехом Астаны, если состоится прекращение боевых действий в Сирии, мы закладываем фундамент под очень конструктивное и активное сотрудничество РФ и США и по борьбе с терроризмом, и по урегулированию сирийского кризиса. Это все произойдет до 20 января. А формально с точки зрения международной этики взаимодействовать сейчас с людьми, которые не занимают пока государственные позиции, нельзя. Неформально — да, формально — нет.

— То есть встреча пройдет до 20 января, чтобы с этими ее результатами уже работать?

— Да, после уже на блюдечке с голубой каемочкой мы преподносим Трампу успех России на сирийском направлении. Это является фундаментом для нашего сотрудничества. И потом мы переходим на Женеву. А в перерыве между этими встречами появится уже новая команда трамповская, с которой можно будет быстро взаимодействовать.

— Допускаете ли вы проведение встречи Международной группы поддержки Сирии в перерыве между Астаной и Женевой?

— Технически это можно сделать, если Трамп назначит новых людей. Но ведь это же непросто сделать быстро. Их должен утвердить конгресс — того же самого Тиллерсона на пост госсекретаря. А если все пойдет не так гладко, предположим. Сегодня у Трампа пока такой серьезной команды по Ближнему Востоку не просматривается, есть некоторые кандидаты, вроде Валида Фариса, который активно работал и будет, видимо, работать, является консультантом по региону. Но в общем пока непонятно, кто будет в этой команде вести ближневосточное досье, кому будет оказано доверие, к кому будут прислушиваться. Очень важно, конечно, вообще насколько будут развиваться российско-американские отношения. Здесь трудно предсказывать, но сценарии есть разные, от самых оптимистических до гораздо более сдержанных.

— А нужна ли в принципе МГПС между Астаной и Женевой?

— Я считаю, что такая необходимость есть в том случае, если Астана будет успешной. Если она пройдет в те сроки, о которых мы говорим, то есть достаточно рано, чтобы уже ее результаты сказались до инаугурации Трампа.

— То есть сценарий в идеале такой: Астана, МГПС и выходим на Женеву?

— Ну теоретически да, почему бы и нет. И тогда уже от США должны быть новые люди, которые в МГПС придут. И они уже будут следовать указаниям из Совета безопасности и госдепартамента уже от новых людей, которые там будут. Но их же надо посадить, ведь недостаточно Тиллерсону стать госсекретарем, а кто будет замгоссекретаря по Ближнему Востоку, а кто будет курировать Россию? Масса вопросов. Если эта команда сформируется, то это будет совсем другой разговор.

— Ближневосточное урегулирование: Израиль и последние противоречия с США. Это как-то повлияет на перспективу встречи Аббаса с Нетаньяху и в целом на тот процесс, который госсекретарь США Керри определял для себя как приоритетный?

— Джон Керри много сделал, он очень искренне старался решить эту проблему, она трудно решаема, но я считаю, что Керри есть за что похвалить. Он искренне во многих вопросах старался решать проблемы именно вместе с Россией. Сейчас на последнем этапе (работы администрации Обамы — ред.) есть антироссийская истерия в США, которая сводит на нет эти усилия, она какая-то запредельная и беспрецедентная, но Керри старался сделать много хорошего применительно к ближневосточному региону.

 

Там сейчас немало проблем. Это связано не только с последней резолюцией в Совбезе, которую отвергает и не собирается выполнять Израиль. Там есть проблемы и у самого Нетаньяху внутри страны, личные проблемы, связанные со многими вопросами, сейчас не будем этого касаться. Есть и неясность в отношении планов самого Трампа. Я бы даже сказал, ряд загадочно неконструктивных моментов в его планах. Самое главное, я считаю, это отсутствие когерентной последовательной линии, где-то он иногда мечется. Пока это риторика, может быть, все стабилизируется, от чего-то он откажется. Он показал способность и отказываться, и придерживаться одновременно своим данным во время предвыборной кампании обещаниям.

Какая линия возобладает, сказать трудно. Возьмем ближневосточное урегулирование. С одной стороны, вроде у Трампа есть больше шансов договориться с государствами региона, с другой стороны, есть непонятные высказывания и планы. Самый неконструктивный план по переносу посольства США из Тель-Авива в Иерусалим. Это ужасно, ни одно государство мира не признает Иерусалим как столицу Израиля. Это подрывает принцип "корпус сепаратум", который выводит Иерусалим из рамок и одного, и другого государства. Есть особый статус, который уважают все международные игроки. Трамп отходит от этого, он отходит даже от той линии, которую когда-то в своем решении конгресс принял: там было сказано, что можно переносить посольство в Иерусалим, но администрации дается право откладывать это решение до будущих времен, исходя из существующей ситуации. Сейчас ситуация хуже, чем она была. Такое решение, если он его осуществит, да еще если он назначает послом Дэвида Фридмана, который представляет группу достаточно консервативных и агрессивных поселенцев, уже говорит о том, как он будет работать в Иерусалиме, это вызовет резко негативную реакцию в исламском мире, в арабском мире, среди палестинцев. Это вызовет прилив антиизраильских и антиамериканских настроений, подорвет позиции США в квартете международных посредников, в мирном процессе и вызовет прилив людей в ряды радикальных организаций. Это будет новая волна радикализации именно из-за этого.

 

 

А если прибавить риторику о том, что не надо пускать мусульман в США, это еще усилит градус. Это будет восприниматься как исламофобская политика, это не разумно.

Поэтому непонятно: с одной стороны, у Трампа есть большие возможности с нами сотрудничать по восстановлению мирного процесса, с другой стороны, если он это сделает, будет очень сложно, если не сказать невозможно.

— Стоит ли опасаться, что последние события могут привести к новой интифаде? 

— Трудно сказать, это зависит от наших палестинских друзей, они сегодня разрозненны, и я не думаю, что Махмуд Аббас на это пойдет, но она может спонтанно начаться, вызвать еще и раздрай внутри палестинцев, кто-то перейдет на более радикальные позиции, ХАМАС тоже не сможет остаться в стороне, если США перенесут свое посольство в Иерусалим, они просто потеряют своих сторонников если не отреагируют. 

— Каковы тогда в принципе перспективы встречи Аббаса и Нетаньяху, в таких условиях она становится все менее вероятной?

— Я бы так не сказал. Но в этой связи я бы отметил, что на таком общем фоне Россия могла бы более активную политику проводить с теми же региональными игроками, с той же Турцией, скажем. Если у нас все получится в Сирии, может, мы и на этом направлении будем вместе работать. Тем более что к нам сегодня испытывает сам Израиль, хоть мы и голосовали за ту самую резолюцию (о поселенческой активности — ред.). И по Сирии у нас очень хорошее взаимодействие в рамках противодействия конфликтным ситуациям, столкновению летательных аппаратов и так далее. У России могут оказаться возможности, которые превысят возможности США. Если все раньше смотрели на Вашингтон как на посредника, сегодня эти взоры могут обратиться на Москву, я этого не исключаю. 

Кстати говоря, выстраивание этого доверия по кирпичикам уже ведется на разных уровнях. Например, мы на базе Института востоковедения РАН проведем в Москве 15-17 января межпалестинскую встречу. Это будет неформальная встреча, но сюда приедут руководящие деятели восьми палестинских фронтов и организаций, которые будут обсуждать вопросы преодоления раскола. 

Источник: РИА Новости https://ria.ru/interview/20170104/1485149716.html

Интервью научного руководителя Института востоковедения РАН, члена-корреспондента РАН В.В. Наумкина, председателя Совета IMESClub, на вопросы ответственных редакторов ежегодника ИМЭМО РАН «Запад-Восток-Россия» д.п.н. Д.Б. Малышевой и д.и.н. В.Г. Хороса.

 

В.Г. Хорос: Виталий Вячеславович, в мире происходят события, которые заставляют уточнять или даже менять привычные понятия и представления. В качестве историка я привык связывать терроризм с действиями сравнительно небольших радикальных оппозиционных групп. Так было в XIX в., так было в основном и в XX в., хотя постепенно масштабы террористических акций росли и приобретали международный характер. Но теперь терроризм стал не только своего рода «интернационалом», он изменил свой облик, превратился в войну, в акцию пусть самочинного, но государства. Куда может завести эта тенденция — к третьей мировой?

В.В. Наумкин: Действительно, если уж где и приходится все время менять привычные представления, так это на Ближнем Востоке. Вы правы, терроризм со времени своего зарождения менялся и мутировал. Правда, я бы не назвал маленькими те группы, которые впервые в истории использовали теракты в борьбе с политическими и идейными противниками. В Древности это, например, движение зелотов в Иудее в I в. до н.э. — I в. н.э. и, особенно, их наиболее радикальное крыло, получившее у римлян название сикариев, или «кинжальщиков». А наибольшую известность как террористы в Средневековье получили члены секты исмаилитов-низаритов, которых прозвали «хашшашин», т.е. «гашишниками» (в европейском варианте «асассины» — слово, вошедшее в западноевропейские языки), поскольку им незаслуженно приписывали любовь к этому наркотику, которым они якобы одуряли себя перед совершением политических убийств. Эти люди образовали в конце XI в. в долине Аламут между Иранским нагорьем и побережьем Каспия свое государство во главе с Хасаном бин ас-Саббахом, просуществовавшее до XIII в. Это была не группа, а государство, и построенное на религиозной основе.

В основе ИГ сегодня тоже лежит проект государственного строительства, и здесь в основе — религия, пусть и в ее экстремистском, извращенном толковании. Но это другая эпоха, другие люди, другая идеология и другие порядки. Как ни странно, мы видим, что эта страшная, бесчеловечная идеология, которую рядят в религиозные одежды, лишь компрометируя ислам, тем не менее, притягивает к себе. Разгоревшаяся война между различными толками ислама, прежде всего между суннизмом и шиизмом, а также между разными направлениями в суннизме, угрожает существованию целых государств и действительно грозит приобрести региональный, если не глобальный масштаб.

Совсем нелепо искать истоки нынешнего терроризма в средневековой истории арабо-мусульманского государства. 

Но эта война стала еще и бизнесом, и способом решения геополитических задач региональными державами, борющимися за влияние. Немало вооруженных отрядов сирийских оппозиционеров легко меняет партнеров и идейную окраску ради меркантильных целей. Как пишет один из наиболее серьезных и объективных британских журналистов, Патрик Кокберн: «Некоторые отряды мятежников вокруг Дамаска, которые еще недавно брали себе «исламистски звучащие» имена, чтобы получить финансирование от саудовцев и других «заливников», оппортунистически сменили их на более «светски звучащие», надеясь получить поддержку от американцев».

Среди террористов есть и приверженцы других религий и идеологических систем. 

Но наивные мифы об «умеренных» оппозиционерах неистребимы. Возьмем еще один из расхожих заблуждений. Западные политики и журналисты, с воодушевлением участвующие в ожесточенной информационной войне, постоянно обвиняют Б. Асада в сотрудничестве с ИГ. На самом деле правительственные сирийские войска с самого начала воевали с ИГ, но они берегли силы, чтобы избежать слишком больших жертв в войне с сильным противником. Они, как пишет П. Кокберн, в 2014 г. могли успешно сражаться лишь на одном фронте. Но «теория заговора» о союзе Дамаска с ИГ, так полюбившаяся западным дипломатам и сирийской оппозиции, по словам британского журналиста, «продемонстрировала свою фальшивость, когда ИГ стал побеждать на полях сражений». Он сравнивает ее еще с одним мифом, который придумал экс-премьер Ирака Нури аль-Малики для оправдания своих военных неудач после взятия джихадистами Мосула, когда обвинил в сотрудничестве с ИГ курдов, будто бы «вонзивших нож в спину Багдада». Он говорил, что Эрбиль (главный город Иракского Курдистана) это «штаб-квартира ИГ, баасистов, «аль-Каиды» и террористов.

Но будем надеяться, что все-таки до мировой войны дело не дойдет.

В.Г. Хорос: Но именно с исламским миром ассоциируется в наши дни такое угрожающее безопасности явление, как международный терроризм. Специалисты спорят, что здесь играет ведущую роль: различного рода турбулентности, уже давно происходящие в ближневосточном регионе, — или природа самого ислама как религии, если, скажем, иметь в виду, что ислам сформировался и долгое время существовал как религия завоевателей? Иначе говоря, исламистский терроризм имеет ситуационные или более фундаментальные причины, или и те, и другие? Каково Ваше мнение на этот счет?

В.В. Наумкин: Никогда не слышал о каких-либо спорах между специалистами о том, виноваты ли в сложившейся ситуации ближневосточные турбулентности или агрессивная природа ислама как религии. Возможно, спорят об этом некие расплодившиеся у нас в огромном количестве невежды, в том числе и манипулирующие жупелом терроризма для продвижения исламофобских и арабофобских (а теперь и вошедших в моду туркофобских) настроений, не менее опасных для комфортного существования нашего поликонфессионального и многонационального общества, нежели непосредственно терроризм. К сожалению, некоторые из этих так называемых специалистов, ничего не знающих об исламском и об арабском (персидском, тюркском и т.д.) мире, не сходят с экранов телевизоров, призывая то забыть о правах палестинских арабов, то стереть с лица земли какое-нибудь ближневосточное государство. Вот это и порождает болезненную реакцию мусульман.

Исламский мир настолько разный, что любые обобщения будут просто некорректными. 

Разве в параноидальных построениях подобных псевдоэкспертов виноваты христианство или иудаизм? Уважающему себя специалисту не придет в голову обвинять в терроризме религию. Когда европейцы завоевывали Америку или Австралию, в которой они перебили или перетравили (как в Тасмании) огромную часть аборигенного населения, они не были христианами? Я уж не говорю о колониальных захватах Запада в странах Азии и Африки, о кровавом подавлении освободительных движений (достаточно вспомнить шестилетнюю войну французов в Алжире). Но при этом никто не говорит, что христианство — религия завоевателей. Монголы также начинали свою мощную и порой разрушительную волну завоеваний, не будучи мусульманами. А арабо-мусульманские завоевания, начавшиеся в VII в., как правило, вообще не сопровождались массовым кровопролитием. Христиане и иудеи в течение столетий мирно жили бок о бок с мусульманами. Все четыре древнейшие православные церкви Ближнего и Среднего Востока благополучно окормляли свою многочисленную паству, хотя сегодня ситуация критическая. Евреи, подвергавшиеся преследованиям в христианской Испании, находили убежище у мусульман-арабов. Эта традиция, кстати, была продолжена и в XX в.: в Марокко нашли убежище евреи, бежавшие от Гитлера.

И экстремизм, и терроризм — это тоже лики глобализации. Без свободы перемещения людей, капиталов и информации террористам будет трудно. 

Рядом с Арабским Халифатом в средневековье продолжала существовать Византия, более того, византиец чувствовал себя гораздо более комфортно в Дамаске, Багдаде или Каире, нежели в Париже или в Риме. Средневековые европейцы, позаимствовавшие у арабов-мусульман во время Крестовых походов много культурных достижений, не восприняли у них достаточно высокой для того времени степени свободы, которой отличалась интеллектуальная жизнь Халифата. Замечу, что даже знаменитый историк ислама Бернард Льюис, иногда весьма критически относившийся к некоторым аспектам его наследия, называл поведение крестоносцев на Востоке «чудовищным и варварским». А как пишет западный исследователь Крестовых походов Стивен Рансимэн: «Западный христианин не разделял византийскую терпимость и чувство безопасности. Он гордился тем, что был христианином и, как он полагал, наследником Рима; в то же время он остро чувствовал, что во многих аспектах мусульманская цивилизация была выше, чем его».

 

В публичных диспутах и на страницах своих книг арабские философы-перипатетики спорили с теологами-мутакаллимами, например, о том, является ли наш мир извечным или сотворенным. Страшно подумать, какую судьбу уготовила бы Святая инквизиция этим спорщикам в Европе (она сохраняла институт пыточного следствия до середины XIX в.). Впрочем, незавидная судьба ожидала бы их и во многих странах мусульманского мира сегодня. Но это, как говорится, совсем другая история. Все, что я хочу сказать, это то, что виновата не религия, а те, кто ею манипулирует, и фанатики, которые всегда были во всех религиях и не только в религиях. И что совсем нелепо искать истоки нынешнего терроризма в средневековой истории арабо-мусульманского государства.

Замечу еще, что подобно тому, как в наши дни в мусульманском мире порицают Запад и его культуру за распущенность, аморальность и вседозволенность, в XIX в. в этом же винили Ближний Восток европейские путешественники. По выражению знаменитого американского автора Эдварда Саида: «каждому европейцу, путешествующему по Востоку, либо постоянно там проживающему, приходилось защищаться от его тревожащего влияния… В большинстве случаев казалось, что Восток оскорбляет нормы сексуального приличия…».

Колониальное наследие востребовано. 

Все же если перебросить взгляд в наше время, где действительно пышным цветом расцвел терроризм именно в исламском мире, причем преимущественно в его ближневосточном сегменте, замечу, что среди террористов есть и приверженцы других религий и идеологических систем. По данным Национального консорциума изучения терроризма и ответов на терроризм (США), в 2013-2014 гг. наибольшее число терактов в мире было совершено пятью группировками: ИГ (1 083 теракта в 2014 г. и 6 286 погибших от них), Талибан (соответственно 894 и 3 492), Аш-Шабаб (497 и 1 022), Боко Харам (453 и 6 644) и Коммунистическая партия Индии — Маоистская (305 и 188). Более 60% всех терактов было совершено в пяти странах (Ирак — 3 370, Пакистан — 1 821, Афганистан — 1 591, Индия — 763, Нигерия — 662), но 78% жертв терактов погибли в Ираке, Нигерии. Афганистане, Пакистане и Сирии). При этом все пять группировок захватывали все больше заложников. Наибольшее число людей в 2014 г. было похищено в Ираке (2 658), за ним шла Нигерия (1 298), Индия находилась на 6-ом месте (302). Торговля заложниками стала одним из источников финансирования террористической деятельности так ИГ и других экстремистских группировок.

Чтобы разобраться в том, что происходит в Ираке и Сирии, где базируется ИГ, надо принимать во внимание роль и интересы всех сегментов общества 

В.Г. Хорос: Иногда высказывается соображение, что исламский мир хуже других регионов вписался в эпоху глобализации, существенно отставал в плане экономики, технологий, образования. Может быть, насилие — это компенсация за отставание, результат неспособности ответить на действительно трудные проблемы и вызовы глобализации?

В.В. Наумкин: Такое соображение, действительно, нередко высказывается, причем и серьезными экспертами. Однако на самом деле исламский мир настолько разный, что любые обобщения будут просто некорректными. Весьма бурно модернизируется и развивается самая крупная по численности населения мусульманская страна — Индонезия, удивляет успехами современных, в том числе информационных технологий, Малайзия. По объему ВВП на основе паритета покупательной способности Индонезия стоит на 8-ом месте в мире, здесь она не так далеко ушла от нашей страны, занимающей уже 6-ое место. Да и не будем забывать, что быстро развивающаяся Индия отчасти тоже принадлежит исламскому миру — ведь в ней проживает не менее 150 млн мусульман. Разрыв в уровнях развития исламских государств ничуть не меньше, чем между ними и развитыми странами. Есть отставание, но есть и опережение.

Думаю, что периодически повторяющие в истории проекты создать в регионе государственность, базирующуюся на транснациональной, строго религиозной идентичности объясняются, среди всего прочего, стремлением солидаризовать фрагментированное общество. 

Первое место в мире по ВВП на душу населения по паритету покупательной способности, на основе данных МВФ в 2014 г., традиционно занимал Катар — 143 427 долл., другие самые богатые мусульманские государства были: на 4-ом местее — Бруней (73 233), на 5-ом — Кувейт (71 020), на 7-ом — ОАЭ (64 479, на 12-ом — Бахрейн (51 714). Для сравнения: США занимали в списке 10-ое место с 54 597 долл. В том же году по той же оценке Йемен показал всего 3 774 долл., а это близкий сосед аравийских монархий. Замечу, что список традиционно замыкала Токелау — территория, управляемая Новой Зеландией; а ведь, казалось бы, богатая метрополия могла бы обеспечить трем крохотным островам более или менее сносное развитие.

Вы скажете — эти экономические показатели еще не все, и это действительно так. Но вспомним об одной важной системе оценке развития. Это введенный в оборот Программой развития ООН (ПРООН) так называемый Индекс человеческого развития ИЧР), хорошо Вам известный. В нем учитываются такие показатели, как возможность для человека жить долгой и здоровой жизнью, получить образование и иметь достойный уровень жизни, обладать политической свободой, иметь гарантированные права и самоуважение. Так вот, в докладе ПРООН от 2015 г. по ИЧР на первом месте по индексу стоит Норвегия (0,944). Саудовская Аравия — на 39-ом (0,837,, ОАЭ — на 41-ом (0,835), Бахрейн — на 45-ом (0, 824), Кувейт — на 48-ом (0,816). Наша страна занимает довольно в списке довольно высокое место — 50-ое (0,798). Кстати, сам ИЧР был придуман в 1990 г. представителем мусульманской страны — пакистанским экономистом Махбубом уль-Хаком как «альтернативный показатель человеческого прогресса». Во многих, не только самых богатых государствах исламского мира существуют развитая система современного высшего образования, высококлассное медицинское обслуживание. Конечно, из-за вооруженных конфликтов показатели ИЧР в ряде стран Ближнего и Среднего Востока катастрофически снижаются.

Но если Вы имеете в виду подверженность болезни радикализма, то она выше у некоторых наиболее развитых стран исламского мира, чем у остальных. И еще одно важное соображение. И экстремизм, и терроризм — это тоже лики глобализации. Без свободы перемещения людей, капиталов и информации террористам будет трудно. Рекрутирование людей в террористические группировки идет, в основном, через Всемирную паутину, террористы используют самые совершенные средства связи, современное оружие, возможности финансовых и фондовых рынков, открытость торговли.

В Сирии сформировалась трехэтажная конфликтная конструкция, в нижней части которой в вооруженной схватке противостоят друг другу различные игроки — государственные и негосударственные. 

Да и вообще, когда я слышу разговоры об отставании исламского мира, не могу отделаться от мысли об их аналогии с рассуждениями европейских конструкторов нынешней системы национальных государств на Ближнем Востоке. Новую карту региона на скорую руку сверстали в 1916 г. два дипломата — британец Марк Сайкс и француз Франсуа Жорж-Пико, поставившие задачу не допустить создания независимого арабского государства на месте вилайетов Османской империи, а поставить их под мандат европейских держав. При этом, как следует из архивных документов, они исходили из того, что арабы не способны управлять своими обществами и обречены на то, чтобы стать вассалами Великобритании и Франции. Сэр Сайкс, 6-ой баронет Следмирский, побывав в Каире, снисходительно разделил интеллектуальную элиту Ближнего Востока на первый, второй и третий классы “Ancients” («Дремучих») и соответственно “Moderns” («Продвинутых»). В этой полубиологической классификации повезло только первому классу “Moderns”, к которому были отнесены «личности из хороших семейств, полностью воспринявшие западное образование». Последствия поспешной инженерии двух джентльменов Ближний Восток расхлебывает до сих пор.

 

Колониальное наследие востребовано. Знаменитый разведчик и знаток бедуинской жизни Томас Лоуренс во время первой мировой войны написал краткий трактат-поучение для британских офицеров, направленных служить в Хиджаз, — «Двадцать семь статей», где были и полезные, и весьма экзотические советы. Приведу в пример один: «Воспитанный в Хиджазе раб — лучший слуга, но поскольку правила запрещают британским подданным владеть ими, лучше всего их ‘арендовать’». В 2006 г. командующий американским контингентом в Ираке генерал Дэвид Петреус для «завоевания умов и сердец иракского народа» приказал своим старшим офицерам изучить инструкцию Т. Лоуренса по общению с бедуинскими племенами, хотя к тому времени в Ираке их было всего 2% населения.

Ну, а корни насилия, основанного на экстремально эксклюзивистской интерпретации ислама, ведут в три сферы — системную (причинами этого явления выступают в первую очередь социальные и социально-экономические болезни общества), политическую (здесь и общая исторически обусловленная напряженность в отношениях между исламским миром и Западом, и нерешенность арабо-израильского колнфликта, и военное вмешательство Запада, прежде всего — США) и религиозно-культурную (влияние салафизма, идей теоретиков джихада и т.д.).

Возвращаясь к вопросу о «продвинутости» террористов из ИГ, замечу, что их квалифицированные оперативники, специализирующиеся на работе в социальных сетях поначалу особо полюбили Facebook за его богатые коммуникационные возможности, включая страницы фэнов и т.п. Как утверждают американские эксперты Джессика Стерн и Дж. М. Бергер, ИГ сформировал свои аккаунты в Twitter (@islamicstatee) и Facebook заранее, еще за две недели до официального провозглашения халифата. В последние месяцы террористы стали в большей степени использовать Twitter, а не Facebook и YouTube. Не удивительно, что американские эксперты по терроризму заговорили об «электронных бригадах».

Сегодня, несмотря на все повороты в саудовской политике, руководство этой страны по-прежнему одержимо идеей любой ценой добиться установления в Сирии суннитского режима. 

Д.Б. Малышева: Сегодня весьма запутан расклад сил и интересов в сирийском конфликте и вокруг так называемого «Исламского государства». Кто все-таки главные политические игроки в сирийском и других ближневосточных конфликтах? Как соотносятся здесь внутренние и внешние факторы?

В.В. Наумкин: На Ближнем Востоке всегда все было и, боюсь, в обозримом будущем будет запутано. Для распутывания сложнейших клубков противоречий, хитросплетений интересов многочисленных групп, особенно в сильно фрагментированных, глубоко разделенных обществах, нужна профессиональная эрудиция и большая смелость. Я могу лишь высказывать предположения. Чтобы разобраться в том, что происходит в Ираке и Сирии, где базируется ИГ, надо принимать во внимание роль (пусть даже и скромную) и интересы всех сегментов общества — социальных, этнических, конфессиональных, родоплеменных и клановых, профессиональных, корпоративных и т.п. Многие из них пока остаются вне поля зрения наших исследователей.

Приведу простой пример. Возрастающую роль в процессах, происходящих в этой зоне, играют курды, а наше курдоведение находится в упадке. Сколько специалистов в Москве, за исключением самих курдов, может говорить на их языке? В последнее время у нас хоть что-то становится известным о езидах (а их в одном Ираке около полумиллиона человек, живут они, кстати сказать, и в России), которые подверглись ужасающим преследованиям со стороны ИГ, или о туркоманах (а их только в Ираке не менее двух с половиной миллионов жителей). Но кто слышал, например, о такой небольшой, но древней этноконфессиональной группе, как какаи, обитающей в провинциях Сулейманийя и Халабджа на севере Ирака? Обычно их считают сектой. Какаи в течение столетий сохраняют в тайне свои древние верования и отличную от других идентичность, хотя часто ассоциируют себя с курдами. Одна часть какаи считает свою религию ответвлением от ислама (возможно, из опасения быть подвергнутыми нападениям со стороны исламских экстремистов, живущих около мест их обитания в Киркуке и Мосуле), другая не считает себя мусульманами (это ближе к правде).

 

Но если какаи немногочисленны, то шабаков (еще одна группа) в Ираке около 300 тысяч человек и они разговаривают на своем языке. Шабаки — мусульмане, около 60% шиитов, 40% суннитов. Я думаю, что не все знают и том, к какому толку христианства принадлежат ассирийцы или халдеи. Думаю, что периодически повторяющие в истории проекты создать в регионе государственность, базирующуюся на транснациональной, строго религиозной идентичности объясняются, среди всего прочего, стремлением солидаризовать фрагментированное общество, в котором на протяжении веков враждовали между собой этнические группы, племена и кланы, объединить его разнородные части. Конечно, культурно-цивилизационное разнообразие не беда, а богатство, но им надо с толком распорядиться, эффективно управлять.

Но и в наше время проектов, основанных на религиозной идентичности, немало, в том числе и весьма успешных, как например, велаят-е факих в Иране. Есть некоторое число групп, пытающихся возродить умерший халифатизм перед лицом сложнейших вызовов, стоящих перед исламским миром. В этом ряду стоит и ИГ — страшный, экстремально террористический, но все же проект государственного строительства. Эта группировка, сумевшая поставить под свой контроль немалую часть территории Ирака и Сирии, является одним из главных игроков в сирийском конфликте. Я надеюсь, что те несколько десятков государств, которые ведут пока безуспешную борьбу с этим ужасающе античеловеческим образованием (кстати, не имеющим ни своей авиации, ни средств ПВО), все же сумеют покончить с ним, но полагаю, что халифатистский проект не умрет, равно как и сам радикализм, поскольку остаются все те причины, которые его порождают.

Ну, а если продолжить разговор о главных на сегодня политических игроках в Сирии, то это также противостоящие ИГ правительственные силы и весь лоялистский блок в обществе. В этом конфликте велика и роль внешних акторов. В Сирии сформировалась трехэтажная конфликтная конструкция, в нижней части которой в вооруженной схватке противостоят друг другу различные игроки — государственные и негосударственные, причем воюют между собой не только правительственные силы и поддерживающее их народное ополчение и разномастные вооруженные группы от отрядов светски ориентированных бывших военнослужащих и офицеров полиции до террористических группировок со зловещей репутацией извергов. На стороне одних воюют иностранные наемники-джихадисты, других — добровольцы, приглашенные правительством. Но воюют между собой и сами различные оппозиционные и террористические группировки, к примеру — ИГ с «Джабхат ан-Нусрой» или та же «ан-Нусра» с «Ахрар аш-Шам».

Второй уровень — конфликтующие между собой региональные игроки, каждый из которых выступает спонсором определенных сил внутри страны и преследует свои геополитические цели. Здесь особенно острое столкновение происходит между Ираном и Саудовской Аравией, которые сошлись в схватке не только на сирийской площадке, но едва ли не на всем ближневосточном театре действий. Как метко, пусть и утрированно, высказался один мой американский коллега, «Эр-Рияд и Тегеран, похоже, готовы воевать в Сирии до последнего сирийца». Турция, кажется, полностью зациклилась на противостоянии сирийским курдам.

Наконец, на третьем уровне противостоят другу глобальные державы, в первую очередь — Россия и США, хотя в их взаимоотношениях есть помимо соперничества и элементы сотрудничества, предопределенные общностью вызовов и угроз, а также общей ответственностью за судьбы мира.

В.Г. Хорос, Д.Б. Малышева: Не можем не спросить о России и предпринимаемых ею усилиях для подавления глобальной террористической угрозы. Конечно, побудительные мотивы такой активности на Ближнем Востоке вполне понятны и объяснены российским президентом. Но все-таки, по Вашему мнению, вовлечение России в сирийские дела: это — хорошо просчитанный шаг или акция с непредсказуемыми последствиями? Не станет ли сирийская операция вторым Афганистаном? Насколько далеко готова зайти Россия в помощи сирийским властям? Сблизят ли военные действия против террористов нас с западными партнерами или наоборот? Закрепят ли они наши позиции и влияние в арабском мире?

В.В. Наумкин: Россия была вовлечены в сирийские дела с самого начала внутрисирийского конфликта, но лишь недавно эта вовлеченность вошла в свою активную фазу, когда российские ВКС начали в сирийском небе по приглашению официального Дамаска операцию против ИГ и других террористических группировок. Если бы не Москва, не исключаю, что Дамаск уже был бы столицей псевдохалифата ИГ.

К сожалению, не у всех региональных государств наша акция находит понимание, более того, ее цели искажаются, особенно теми, кто привык использовать террористов для реализации своих геополитических целей. Вспоминаю, как в июле 2014 г., вскоре после взятия Мосула, в выступлении в Лондоне бывший глава М16 Ричард Диарлав сказал, что саудовская политика в отношении джихадистов имеет две противоречащие друг другу мотивации: страх перед возможными действиями джихадистов в королевстве и желание использовать их против шиитских государств за рубежом. По его выражению, для саудовцев «глубоко привлекательны любые милитанты, которые могут эффективно противостоять шиитству». И сегодня, несмотря на все повороты в саудовской политике, руководство этой страны по-прежнему одержимо идеей любой ценой добиться установления в Сирии суннитского режима. Так же как одержима Турция задачей не допустить образования в Сирии протяженного курдской автономии вдоль своей границы.

 

Александр Братерский 14.09.2015, 16:22 
Газета.ру

— Как вы оцениваете развитие ситуации вокруг Сирии, учитывая сообщения о присутствии там российских военных и укреплении нашей базы в Тартусе?

— Насколько мне известно, пока в Тартусе базы как таковой не существует, а тот пункт заправки и снабжения, что функционирует, базой назвать нельзя. Даже американцы характеризовали его как facilities (помещения технического характера). Но возможности развертывания базы там есть. То, что Россия поставляла технику, никогда не было секретом. Об этом говорит и российский МИД, и Минобороны. У меня нет причин не верить заявлениям российской стороны, да и самого Дамаска, что боевых подразделений России в Сирии нет. Поставки могут сопровождаться временным увеличением присутствия военных специалистов, которые оказывают содействие в освоении техники. Однако о каком-то высаживании «экспедиционного корпуса» на сирийском побережье в Тартусе, Баньясе или в Латакии, как об этом сенсационно сообщают некоторые иностранные агентства, речь определенно не идет. Видимо, можно говорить лишь о том, чтобы помочь самим сирийцам организовать оборонительные линии.


— Зачем, по вашему мнению, нужно такое укрепление?

— В предгорьях Латакии идет наращивание сил оппозиции из конгломерата различных вооруженных группировок в основном исламистского толка, в том числе известной террористической организации «Джабхат ан-Нусра» и протурецкой «Ахрар Аш-Шам». Есть опасность и для Дамаска — как с северо-запада, так и с юга.

На юге действует так называемый Южный фронт, штаб которого, укомплектованный американскими и саудовскими советниками, находится в Иордании. А со стороны северо-запада, в районе Забадани и в провинции Идлиб, идут бои с отрядами так называемой Свободной сирийской армии, запрещенного в России ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусра». Причем между ними самими время от времени происходят боестолкновения.

— Если в военных действиях мы участвовать не собираемся, то какова политическая цель России в Сирии?

— Мне представляется, что политическая цель — предотвратить наихудший вариант развития событий. Ситуация на театре военных действий развивается от плохого к худшему. Это известно всем, кто внимательно следит за развитием ситуации в Сирии. В этом наши оценки совпадают и с оценками американцев, и с оценками саудитов. Главное — не допустить крушения государственных структур Сирии. Об этом официально заявлял в Москве министр иностранных дел Саудовской Аравии. Тезис о необходимости сохранения устоев государственности в ходе политического процесса прозвучал также в тексте совместного коммюнике по итогам недавнего визита в Вашингтон короля Саудовской Аравии Салмана.

Иначе, как предупреждал предыдущий спецпредставитель ООН по Сирии Лахдар Брахими, произойдет «сомализация Сирии». При нынешнем раскладе сил альтернатива Асаду — приход к власти воинствующих исламистских и джихадистских сил: либо в лице ИГИЛ, либо в лице организаций подобного рода.

 

— Сегодня многие эксперты говорят, что распад Сирии неминуем и цель России — «спасти, что осталось», то есть ту часть, которая в большей степени населена алавитами и христианами. Как вы оцениваете такой вариант событий?

— Вы правы, де-факто раздел Сирии, который можно назвать «кантонизацией», уже состоялся. Но пока еще нет четких линий разграничения. Они очень подвижны. Театр военных действий напоминает лоскутное одеяло. Постоянно идет война за сферы влияния, за кусочки территории, расположенные ближе к крупным центрам, таким как Дамаск, Хомс, Хама, Латакия. Если линии разграничения будут расчерчены, уже вряд ли можно ожидать, что единое сирийское государство когда-то будет восстановлено.

Сейчас на театре военных действий существует четыре сферы контроля: правительство контролирует 20–25% территории, а это в основном крупные города, вторая сфера контроля — за ИГИЛ и «Ан-Нусрой» — примерно 60% территории, которые в основном представлены сельскохозяйственными или пустынными землями. Они находятся в основном в районе Междуречья. Третья часть территории — курдские анклавы, и курдам удалось соединить их в отдельный курдский пояс вдоль границы. Четвертая часть находится под контролем оппозиции всех цветов и оттенков — от умеренной до радикально исламистской, среди которых есть и салафиты, и различные суннитские племена, которые находятся на содержании у различных региональных сил.

— Есть опасения, что исламисты уничтожат алавитов, если падет Дамаск?

— Нет никаких сомнений в том, что идет борьба за выживание алавитского меньшинства. В случае обвального развития событий может начаться самая настоящая резня, гуманитарная катастрофа даже в большем масштабе, чем та, которая происходит до сих пор. Это будет сравнимо с резней между племенами хуту и тутси в Руанде, из-за которой Европа до сих пор посыпает себе голову пеплом.

Некоторые западные и арабские эксперты высказывали предположения, что у Дамаска и Тегерана имеется какой-то «план Б», который предусматривает создание вдоль побережья алавитского коридора от Дамаска до Латакии для обеспечения безопасности местного населения. Но если такой анклав и будет создан, это означает конец территориальной целостности Сирии и продолжение кровопролития с новой силой. Именно поэтому Россия проявляет такое беспокойство, и не из-за судьбы Асада, а именно из-за последствий для региона Ближнего Востока в случае силовой смены власти.

— Вы хорошо знали Хафеза Асада, отца нынешнего президента. В случае если бы сегодня главой страны был он, могли ли события пойти по другому пути?

— Он был выдающейся фигурой, и мне представляется, что прежде всего он не допустил бы появления тех раздражителей, которые подстегнули революцию в марте 2011 года. Хафез Асад мог бы подняться выше клановых и родственных соображений и привлечь к ответственности тех сирийских силовиков, которые несут ответственность за события на юге страны в городе Дераа, ставшие триггером для последующих народных выступлений, вначале вполне мирных. Милитаризация этого внутреннего конфликта началась позже с вмешательством региональных держав Турции и Саудовской Аравии.

— Как вы видите фигуру Асада-младшего?

— С одной стороны, он пытался реформировать страну, но оказался неспособен это сделать. Сирия запоздала с реформами как минимум на 10 лет. В Алжире, где я с 1991 года более четырех лет возглавлял наше посольство, всплеск исламистского террора начался в основном как результат поспешного проведения демократических реформ в горбачевском стиле. В Сирии, наоборот, ситуация хаоса возникла из-за запоздания с политическими реформами после того, как была проведена некоторая экономическая либерализация. Монополия партии «Баас» на власть осталась, по существу, в неизменном виде.

Когда Башар Асад пришел к власти, многие надеялись, что произойдут политические перемены, поскольку баасистская панарабская идеология под лозунгами «единство, свобода, социализм» быстро теряла свою былую привлекательность в арабском мире. Там уже шли тенденции к национально-этническому, конфессиональному обособлению пока в рамках национального государства. Думаю, если бы Асад-старший оставался у власти, он бы сумел не допустить разрастания конфессионально-клановых отношений, используя свой авторитет и государственный опыт. Он мог бы уловить пульс времени, не повторяя при этом ошибок Горбачева.

— Нет ли у вас ощущения, что США готовы согласиться с присутствием России в Сирии, даже несмотря на противоречия по Украине?

— Я далек от излишнего оптимизма, но и не склонен рассматривать дальнейшие перспективы в одних лишь черных красках. Концепция широкой коалиции в борьбе с ИГИЛ, которую предложила Россия, является очень своевременной.

— Почему она нужна и зачем надо объединить усилия всех?

— Да, бомбардировки с воздуха сыграли свою роль: удалось помочь курдским отрядам отстоять районы вдоль границы с Турцией — город Кобани, а также продвинуться в сторону Ракки, так называемой столицы Исламского халифата. Удалось установить и контроль правительства над городом Тикрит, но дальше наступил ступор. И в США уже стали говорить, что борьба с «Исламским государством» займет десятилетия, что нужна долговременная стратегия. Но у международного сообщества нет столько времени.

Сегодня есть реальная недооценка глобальной опасности в лице ИГИЛ и самой идеологии «халифатизма», что гораздо серьезнее, чем угроза «Аль-Каиды».

И дело даже не столько в проникновении джихадистов в Европу или Россию, в том числе под видом беженцев. Нельзя в условиях продолжающейся террористической экспансии и распространения исламофобии исключать, что конфликт перерастет в межцивилизационный, по пророчеству Хантингтона (Самуэль Хантингтон, автор концепции «Столкновение цивилизаций». — «Газета.Ru»).

— Готов ли к участию в этой коалиции сам Асад?

— Правительство Сирии занимает в чем-то двойственную и не всегда реалистичную позицию. Я хотел бы в связи с этим провести параллель с балканским кризисом. Все внутренние конфликты, как бы они ни различались по странам и регионам, имеют свою внутреннюю закономерность. В период конфликта в Югославии президент страны Слободан Милошевич тоже занимал очень негибкую позицию, не желая считаться с реальным развитием событий. Он все время отставал с политическими инициативами. На это всегда обращал внимание Примаков, тогда глава МИДа, который говорил ему: «Вы отстаете, а если выступаете, то уже поздно — они уже теряют значимость». Что произошло с Милошевичем, мы знаем. Если бы Дамаск занимал более гибкую позицию, у России появились бы тогда политические козыри, которые бы позволили добиваться от США симметричных действий и в отношении сирийской оппозиции. Это бы позволило реанимировать политический процесс, который не получился во время Женевы-2 .

— Женевский процесс мог бы помочь урегулированию, но почему сторонам так и не удалось договориться?

— На словах, принимая женевское коммюнике, сирийское правительство выдвигает приоритетом борьбу с терроризмом. В свою очередь, оппозиция в лице зонтичной структуры — коалиции Национальных оппозиционных и революционных сил — ставит на первое место положение коммюнике о создании переходного правительства, то есть, по сути дела, о разделе власти.

Но политический процесс пока пробуксовывает, а борьба с терроризмом идет очень медленно. В региональном плане, а именно этот угол приобретает сейчас наиважнейшее значение, каждая из сторон, несмотря на хорошие слова, преследует свои эгоистические интересы, прежде всего связанные с национальными, конфессиональными и государственными амбициями. Если так будет и дальше, то экспансия ИГИЛ будет продолжаться.

Позиция России, как мне представляется, состоит в том, чтобы пустить переговорный процесс по двухтрековому пути: это борьба с терроризмом параллельно с политическим процессом. У крупных игроков, таких как ЕС, Россия и США, помимо разногласий немало общих точек соприкосновения. Это недопустимость обвала государственных институтов, так, как это произошло в Ираке и Ливии, сохранение территориальной целостности, защита национальных и конфессиональных меньшинств, проведение политических реформ на базе положений женевского коммюнике от 2012 года.

— Соседние страны признают опасность ИГИЛ и борются с этой организацией. Готовы ли они действовать совместно с Россией?

— Внешние игроки, особенно региональные, преследуют свои собственные интересы. Возьмите Турцию — это страна, признавая с самого начала террористическую опасность, тем не менее открыла свои границы перед исламскими боевиками. Затем, согласившись войти в антитеррористическую коалицию и предоставив Соединенным Штатам базу ВВС в Инджирлике, она вместо того, чтобы бомбить исламистов, направила воздушные удары против Курдской рабочей партии.

Позицию Израиля тоже нельзя назвать нейтральной. Эта страна воспользовалась ситуацией, чтобы установить каналы связи с террористической организацией «Джабхат ан-Нусра».

Израиль принял на своей территории более тысячи раненых боевиков в пограничных с Сирией госпиталях и возвращал их обратно на поле боя.

Саудовская Аравия, в свою очередь, направила огромные средства в поддержку салафитских групп, которые могут стать инструментом саудовского влияния. Все региональные страны пытаются извлечь для себя выгоду. И это был один из факторов, который подтолкнул Россию к конкретным действиям. Реальность же сегодня такова, что есть две крупные силы: это сирийское правительство и ИГИЛ, а также «Ан-Нусра», хотя между обеими группами в последнее время случаются вооруженные столкновения. И если общая цель сторон Саудовской Аравии, Ирана, Турции, США — борьба с «Исламским государством», надо исходить из реального положения вещей, из которого исходит сейчас Россия.